„ბაქო იყენებს იძულებით დიპლომატიას და ძალას ერევნის წინააღმდეგ“ - ინტერვიუ თომას დე ვაალთან

ტომ დე ვაალი სომხურ-აზერბაიჯანულ მოლაპარაკებებზე

Carnegie Endowment-ის წამყვანმა ანალიტიკოსმა თომას დე ვაალმა რადიო Azatutyun-ის (რადიო თავისუფლება) ერევნის ბიუროს ჟურნალისტს გააცნო თავისი ხედვა მთიან ყარაბაღში არსებული ვითარებისა და სომხურ-აზერბაიჯანული მოლაპარაკებების მიმდინარეობის შესახებ. ასევე, დე ვაალმა ისაუბრა იმის შესახებ, თუ როგორ შეიძლება განვითარდეს მოვლენები რეგიონში.

გთავაზობთ ბრიტანელი ექსპერტის ინტერვიუს.

Radio Azatutyun: საზღვარზე ყოველდღე ისმის სროლის ხმები. როგორ ფიქრობთ, გამოიყენებს თუ არა აზერბაიჯანი ძალას ყარაბაღში?

თომას დე ვაალი: მე ვფიქრობ, რომ ეს სიტუაცია არსებითად არასტაბილურია. ვგულისხმობ, სამწუხაროდ იმას, რომ ძალადობა ყოველთვის ხდება. ხშირად ძნელია იმის გაგება, თუ რა ხდება რეალურად. მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ამ მომენტში ვაშინგტონში დიპლომატიური გზებიც გამონახა. ახალი მოლაპარაკებები ბრიუსელშიც არის მოსალოდნელი. სწორედ ამიტომ სამწუხაროა, რომ ჩვენ ვხედავთ ძალადობის ასეთ მასშტაბებს. მაგრამ არ მგონია, რომ აზერბაიჯანის მხრიდან სერიოზულ ესკალაციას უნდა ველოდოთ.

როგორც ვნახეთ ბოლო ორი წლის განმავლობაში, მათ მიიღეს ტაქტიკა, რომელიც შეიძლება შეფასდეს როგორც „იძულებითი დიპლომატია“, ანუ როგორც ძალის, ასევე დიპლომატიის გამოყენება.

ეს ნიშნავს, რომ ხანდახან ვხედავთ ესკალაციას, მაგრამ ის ვერ აღწევს სრულმასშტაბიანი ომის დონეს, მანამ სანამ მოლაპარაკებები გრძელდება.

Radio Azatutyun: მოდით, მოლაპარაკებებს დავუბრუნდეთ. ამ ვითარებაში ხედავთ შესაძლებლობას, რომ ყარაბაღს სომხეთი დატოვებს?

თომას დე ვაალი: ცხადია, ეს არის მთავარი, მთავარი კითხვა. ბაქოსა და ერევანს შორის მიმდინარე მოლაპარაკებები ერთგვარ ორმხრივ შეთანხმებას ეხება და აშკარაა, რომ სომხეთის ეს მთავრობა წინა მთავრობებთან შედარებით ბევრად უფრო შორს წავიდა აზერბაიჯანის ტერიტორიული მთლიანობის აღიარების კუთხით.

ერევანი ამას აშკარა საერთაშორისო ზეწოლის ქვეშ აკეთებს. სომხეთს ეუბნებიან, შეეგუოს იმ ფაქტს, რომ ყარაბაღის დამოუკიდებლობის იდეა გაქრა. მაგრამ, მეორე მხრივ, ისიც ცხადია, რომ სომხეთში არცერთი ძალა არასოდეს მიატოვებს ყარაბაღელებს.

მე ვფიქრობ, რომ ბოლო ერთი წლის განმავლობაში და შესაძლოა უფრო მეტიც, მოლაპარაკებების თემა შემდეგია: რა გარანტიები შეიძლება მიეცეს ყარაბაღელებს. აქ კი აშკარაა, რომ სხვადასხვა მოთამაშისგან განსხვავებული რამ გვესმის. რაც შეეხება რუსებს: ის, რომ უსაფრთხოებას რუსი სამშვიდობოები უზრუნველყოფენ, შეიძლება სულაც არ იყოს იდეალური.

ყარაბაღელებთან საუბრისას აშკარა ხდება, რომ ისინი გაცილებით ნაკლებად კმაყოფილნი და იმედგაცრუებულნი არიან რუსი სამშვიდობოებით. მაგრამ მათ ისიც იციან, რომ სულ არაფერს რუსეთი ჯობია. ხოლო ევროპელებისგან და ამერიკელებისგან ჩვენ გვესმის რაღაც საუბრები საერთაშორისო მექანიზმებზე.

მაგრამ, რა თქმა უნდა, ეს შეიძლება ბევრს ნიშნავდეს. მაგალითად, ეუთოს რომელიმე საერთაშორისო ოფისი, ან შესაძლოა, უსაფრთხოების გარკვეული წარმომადგენლობის გახსნა.

ვფიქრობ, აშკარაა, რომ ამის გარშემო კულისებში მიდის მოლაპარაკებები. ეს იქნება მთავარი განმსაზღვრელი ფაქტორი ყარაბაღელებისთვის. დაინახავენ, რომ მათი მომავალი აზერბაიჯანის საზღვრებშია? თუმცა არ ენდობიან ბაქოს ხელისუფლებას. და როგორ საერთაშორისო მექანიზმს ვთავაზობთ მათ?

ჩვენ უბრალოდ არ გვაქვს ამ კითხვაზე პასუხი. ალბათ კიდევ უფრო შორს წავალ და ვიტყვი, რომ პრობლემის ნაწილი ასეთია: ყარაბაღის შიგნით ვხედავთ სხვადასხვა ადამიანებს, განსხვავებული პასუხებით. დარწმუნებული ვარ, ვიტალი ბალასანიანს [არაღიარებული ყარაბაღის უშიშროების საბჭოს მდივანს] და სამველ ბაბაიანს [თავდაცვის ყოფილ მინისტრს] რომ ჰკითხოთ, სხვა პასუხებს მიიღებთ. და რუბენ ვარდანიანი [ბიზნესმენი, არაღიარებული რესპუბლიკის ყოფილი სახელმწიფო მინისტრი] დარწმუნებული ვარ, იტყოდა: “ჩვენ უნდა დაველაპარაკოთ რუს სამშვიდობოებს”. ამასობაში სამველ ბაბაიანი იტყოდა, რომ „ჩვენ შეგვიძლია აზერბაიჯანელებთან მორიგება“. ამ პრობლემის ნაწილი ასევე არის ის, რომ ჩვენ არ გვაქვს სიცხადე.

Radio Azatutyun: მაგრამ არსებობს თუ არა საერთაშორისო მექანიზმები, რომლებსაც შეუძლიათ ყარაბაღელი სომხების დაცვა?

თომას დე ვაალი: ჩვენ ვხედავთ სხვადასხვა ტიპის საერთაშორისო ორგანიზაციების არსებობას სხვადასხვა კონფლიქტურ რეგიონებში მთელი მსოფლიოს მასშტაბით. თუ აფხაზეთს ავიღებთ, 2008 წლამდე იქ იყო ე.წ. UNOMIG, გაეროს სამოქალაქო მისია, რომელიც ადგილზე იყო რუსი სამშვიდობოების პარალელურად. შეიძლება ესეც იყოს ერთ-ერთი ფორმულა, თუმცა არ ვიცი მიიღებს თუ არა ამას აზერბაიჯანი. ჩვენ ასევე ვნახეთ გაეროს სამშვიდობო ძალები კვიპროსში 50 წელზე მეტი ხნის განმავლობაში. ბალკანეთში არის ეუთოს პატარა ოფისი ეროვნული უმცირესობებისთვის და ა.შ.

2020 წლის ომის შემდეგ პრობლემა ის არის, რომ აზერბაიჯანი სამხედრო, პოლიტიკურად და გეოგრაფიულად დომინანტია. ისინი უბრალოდ აკონტროლებენ ყარაბაღის გარშემო არსებულ ყველა რეგიონს. ისინი კარნახის პირობებში არიან.

ასე რომ, ვფიქრობ, გადაწყვეტილება ნამდვილად მიიღება ნაწილობრივ ბაქოში, ნაწილობრივ მოსკოვში, ნაწილობრივ დასავლეთის დედაქალაქებში და, მეშინია, მხოლოდ ბოლოს ერევანში.

Radio Azatutyun: სხვათა შორის, სომხეთში არის ოპტიმისტური პროგნოზები, რომ საქმე შეიძლება საერთაშორისო სამშვიდობოების შემოსვლამდეც კი მივიდეს. შესაძლებელია თუ არა ასეთი სცენარი ამ ატმოსფეროში?

თომას დე ვაალი: კარგი, ეს არის ერთ-ერთი სცენარი. მაგრამ თუ მოვისმენთ, რასაც აზერბაიჯანის ხელმძღვანელობა თანმიმდევრულად ამბობს, მივხვდებით, რომ მათ სურთ რუსი სამშვიდობოების დატოვება.

ჩვენ არ გვინახავს დასავლელი ლიდერების საუბარი იმაზე, რომ ისინი იქ სამშვიდობოებს გაგზავნიან. ასე რომ, ეს არის ერთ-ერთი სცენარი, მაგრამ მე არ ვფიქრობ, რომ ეს ძალიან სავარაუდოა.

ჩემი აზრით, ეს იქნება სტაბილიზაციის ვარიანტი. აზერბაიჯანს შეეძლო შეგუებოდა ამ სამშვიდობო მისიას გარკვეული პერიოდის განმავლობაში, შეიძლება ხუთი ან ათი წლის განმავლობაში და ეს დაასტაბილურებდა სიტუაციას, მაგრამ აშკარაა, რომ ეს ის არ არის, რაც ბაქოდან გვესმის.

აქ კიდევ ერთი პრობლემა ის არის, რომ ბაქოში გრძნობენ – უნდა იჩქარონ. ისინი გრძნობენ, რომ საერთაშორისო ვითარება მათ სასარგებლოდ ვითარდება, რადგან რუსეთი სუსტია, მისი ყურადღება სხვა რამეზეა მიმართული და ის არ არის იმ მდგომარეობაში, რომ კარნახობდეს პირობებს სხვა ქვეყნებს. გარდა ამისა, [თურქეთის] პრეზიდენტი [რეჯეპ ტაიპ] ერდოღანი ახლა ხელახლა აირჩიეს და ევროპელები ასევე აწარმოებენ მოლაპარაკებებს ბაქოსთან გაზის შესახებ, თუმცა ეს სამუდამოდ არ გაგრძელდება, რადგან ევროპა აპირებს უარი თქვას ნახშირწყალბადების ენერგიაზე.

ასე რომ, ბაქოში ხვდებიან, რომ აქვთ ერთი ან ორი წლის ფანჯარა, რომლის განმავლობაშიც საკმაოდ ხელსაყრელი შედეგების მიღება შეუძლიათ.

Radio Azatutyun: მაშ, როგორ ფიქრობთ, ერევანი ამ მიზნის მიღწევას ვერ შეძლებს?

თომას დე ვაალი: მე უკვე ვთქვი, რომ ერევანი არ არის მთავარი გადაწყვეტილების მიმღები ამ საკითხში.

სომხეთის სათამაშო კარტი ძირითადად ის არის, რომ მას შეუძლია უარი თქვას ნახიჩევანისკენ მიმავალი გზის გახსნის გეგმებზე. ეს არის კარტი, რომლითაც სომხურ მხარეს შეუძლია თამაში და ეს საკმაოდ უარყოფითი კარტია.

ამასთან ერთად ერევანს შეუძლია თქვას: „თუ გსურთ, რომ ამ გზამ და რკინიგზამ კვლავ დაუკავშიროს ნახიჩევანი აზერბაიჯანის ტერიტორიას, მაშინ თქვენ უნდა ითანამშრომლოთ ჩვენთან, მათ შორის ითანამშრომლოთ ყარაბაღის საკითხზე“. მაგრამ, ამავე დროს, ის ასევე შეიცავს აზერბაიჯანის მხრიდან ძალის გამოყენების რისკს. ასე რომ, ეს არ არის ძალიან კარგი ვარიანტი ერევნისთვის.

Radio Azatutyun: მეორე მხრივ, გვთავაზობს თუ არა დასავლეთი ამ მექანიზმებს? როგორც აღნიშნეთ, ამ დღეებში ვაშინგტონში სომხურ-აზერბაიჯანული მოლაპარაკებები იმართებოდა, შემდეგ კი ნიკოლ ფაშინიანი და ილჰამ ალიევი ბრიუსელში გაემგზავრებიან.

თომას დე ვაალი: დიახ, მაგრამ ვაშინგტონის ვერსია ძირითადად ერთ დოკუმენტზეა ფოკუსირებული. ეს არის ორმხრივი დოკუმენტი სომხეთსა და აზერბაიჯანს შორის ურთიერთობების მოწესრიგების შესახებ. მე არ ვფიქრობ, რომ საგარეო საქმეთა მინისტრებს ნამდვილად აქვთ უფლება, ისაუბრონ ერთმანეთთან ყარაბაღის შესახებ. ამ უფლებამოსილებებს ახორციელებენ ქვეყნების ლიდერები. ასე რომ, როცა ბრიუსელში შარლ მიშელს შეხვდებიან, ყარაბაღზეც ისაუბრებენ და იქნება მცდელობები რაიმე სახის ინიციატივით გამოვიდნენ.

მაგრამ ბრიუსელში, როგორც ვიცით, ვერაფერს სთავაზობენ უსაფრთხოების კუთხით, და ეს მაშინ, როდესაც რუსები მოსკოვის მოლაპარაკებებით ხელში მოდიან.

ასე რომ, ჩვენ გვაქვს მოლაპარაკების ეს სამი განსხვავებული დონე. ვფიქრობ, პრობლემის ნაწილი ისიც არის, რომ მართალია ვაშინგტონისა და ბრიუსელის ფორმატები ერთმანეთთან არის დაკავშირებული, მაგრამ არცერთი მათგანი არ არის დაკავშირებული მესამე დონესთან – რუსულთან. და რუსეთის დღის წესრიგი, რა თქმა უნდა – მოდით პირდაპირები ვიყოთ – უფრო მეტად ეხება რუსეთს და იმას, რა სურს რუსეთს, ვიდრე სომხეთსა და აზერბაიჯანს.

Radio Azatutyun: თუ აზერბაიჯანი უარს იტყვის ყარაბაღის საკითხში რაიმე საგარეო ინტერვენციაზე, როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია დასავლეთის მხრიდან ბაქოზე ზეწოლა?

თომას დე ვაალი: მოლაპარაკებები გაგრძელდება. არა მგონია, ზეწოლა ვნახოთ. ვაშინგტონმა და ბრიუსელმა პრეზიდენტ ალიევს გაუგზავნეს მესიჯი, რომ აღარ გამოიყენოს ძალა ყარაბაღში, რაც არის ერთ-ერთი მიზეზი იმისა, რომ ძალის გამოყენება ამ დროისთვის საკმაოდ შეზღუდულია.

პრეზიდენტი ალიევი ცდილობს ყარაბაღის ეკონომიკურად შებოჭვას ლაჩინის გზის გამოყენებით და ა.შ. და არა ფართომასშტაბიანი ძალის გამოყენებით. თუმცა, რა თქმა უნდა, ჩვენ ვხედავთ ძალადობის შემთხვევებსაც. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, ვაშინგტონსა და ბრიუსელს აქვთ გარკვეული შემაკავებელი გავლენა ბაქოზე. თუმცა, მე არ ვიტყოდი, რომ ისინი ახლა მზად არიან ძლიერი ზეწოლისთვის.

Radio Azatutyun: რატომ არ იცავს რუსეთი ყარაბაღის სომხებს?

თომას დე ვაალი: ვფიქრობ, ეს არის კითხვა, რომელიც უნდა დაუსვათ ჩვენს რუს პარტნიორებს. მათ იქ სამშვიდობო ძალები განათავსეს, მაგრამ მანდატზე ვერ შეთანხმდნენ. უმეტეს შემთხვევაში ისინი ძირითადად დამკვირვებლის როლს ასრულებდნენ. რუსეთის სამშვიდობო ძალების რაოდენობა შესაძლოა დიდად არ შემცირებულა 2020 წლის შემდეგ, მაგრამ მისიის ხარისხი შემცირდა. ბევრი მაღალი რანგის ოფიცერი გაემგზავრა უკრაინაში.

ყარაბაღიდან გვესმის, რომ სამშვიდობოები ამ ბლოკადას აშკარა საქმიანი მიზნებისთვის იყენებენ, როგორც ამას სხვა კონფლიქტებში აკეთებდნენ, შემოაქვთ საკვები და საქონელი და ძვირად ყიდიან ყარაბაღელებზე. ეს ძალიან ცინიკურია.

მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ პრეზიდენტ პუტინს ახლა სხვა რამ აწუხებს, მათ შორის საკუთარი გადარჩენის საკითხი. ეს ვნახეთ პრიგოჟინის მიერ ორგანიზებული აჯანყების დროს. ის ასევე ფიქრობს, რა უნდა გააკეთოს უკრაინასთან და დასავლეთთან. არ მგონია, ამ დროისთვის მას კავკასიაზე ფიქრის დიდი დრო ჰქონდეს

Radio Azatutyun: ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ ისინი მალე დატოვებენ მთიან ყარაბაღს?

თომას დე ვაალი: სავარაუდოდ, 2025 წლის მაისში აზერბაიჯანელები ვეტოს დაადებენ რუსული სამშვიდობო ძალების ყოფნის ვადის გაგრძელებას, რათა 2025 წლის ნოემბერში მათ მთლიანად დატოვონ ყარაბაღი. მაგრამ მანამდე, რა თქმა უნდა, ბევრი რამ შეიძლება მოხდეს.