ცვლილებები რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებში და მათი შესაძლო შედეგები. ხედვა სოხუმიდან, ვიდეო დისკუსია

ქართულ-რუსული ურთიერთობები

დისკუსია ეძღვნება საქართველოს პრემიერ-მინისტრის რუსეთთან ურთიერთობის საკითხებში სპეციალურ წარმომადგენლად საგარეო საქმეთა მინისტრის პირველი მოადგილის გიორგი ზურაბიშვილის დანიშვნას. ამ საკადრო ცვლილებამ ქართულ მედიასა და ექსპერტულ წრეებში დიდი გამოხმაურება გამოიწვია და საქართველოს საგარეო პოლიტიკური კურსის შესაძლო ცვლილებასთან დაკავშირებით კითხვები გააჩინა.

ძირითადი თეზისები და არგუმენტები:

• ზურაბიშვილის დანიშვნა და ჟენევის საერთაშორისო დისკუსიები – ასტამურ ტანია ზურაბიშვილის დანიშვნასთან დაკავშირებით დასკვნების გამოტანას ნაადრევად მიიჩნევს. მთავარი არის არა, ის თუ რა თანამდებობა უკავია ადამიანს, არამედ ის, არსებობს თუ არა მრავალწლიანი ჩიხიდან გამოსვლისთვის საჭირო პოლიტიკური ნება და ახალი იდეები. საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილისა და სპეციალური წარმომადგენლის თანამდებობების შეთავსება შესაძლოა მიდგომების გადახედვასა და პროცესის ახლებურად წარმართვაზე მიანიშნებდეს, თუმცა ეს გარანტირებული არ არის. წამყვან ინალ ხაშიგის აზრით, დანიშვნის მიზანი შესაძლოა რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენა იყოს. კრიტიკის მიუხედავად, ჟენევის საერთაშორისო დისკუსიები უსარგებლოდ არ მიიჩნევა, რადგან ეს ერთადერთი მოქმედი პლატფორმაა, რომლის გამოყენებაც არსებული პრობლემების განსახილველად და მოსაგვარებლად შეიძლება.
• მთავარი დაბრკოლება: საქართველოს კანონი ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ – ასტამურ ტანია ხაზს უსვამს, რომ საქართველოს კანონი „ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ“ დიალოგის დამყარებისა და ელემენტარული საკითხების მოგვარების მთავარი დაბრკოლებაა. მისი აზრით, ეს კანონი ქართულ მხარეს მოქმედების შესაძლებლობას უზღუდავს და აფხაზეთთან ნებისმიერი დოკუმენტის ხელმოწერას უშლის ხელს. ტანია ამას აბსურდულ ვითარებად მიიჩნევს, იმის გათვალისწინებით, რომ მხარეები დოკუმენტებს ომის დროსაც კი აწერდნენ ხელს. კანონის გაუქმება ან მისი არსებითი ცვლილება აფხაზეთის აღიარებას არ ნიშნავს, თუმცა კონსტრუქციული პოლიტიკის გატარების შესაძლებლობას შექმნიდა.
• ახალი იდეებისა და ფორმატების საჭიროება – აუცილებელია ისეთი ფორმატის შექმნა, რომელშიც კონფლიქტის მხარეები (საქართველო და აფხაზეთი) იქნებიან წარმოდგენილი. ეს გულისხმობს არა ურთიერთაღიარებას , არამედ უსაფრთხოებისა და ჰუმანიტარული საკითხების მოგვარებაზე ერთობლივი პასუხისმგებლობის აღებისთვის მზადყოფნას. აფხაზეთს აქვს საკუთარი პოლიტიკური სუბიექტობა, მიუხედავად იმისა, რომ მისი გავლენა ისეთივე არ არის, როგორიც მსხვილი სახელმწიფოების. მას შეუძლია მონაწილეობა მიიღოს ადგილობრივი მოსახლეობის ინტერესებთან დაკავშირებული საკითხების მოგვარებაში.
• გლობალური და რეგიონული კონტექსტი – მსოფლიო პოლიტიკა დინამიკურია, ხოლო მნიშვნელოვანი გეოპოლიტიკური ძვრები მოვლენების პროგნოზირებას ართულებს. ვერც საქართველო და ვერც აფხაზეთი გლობალურ პოლიტიკაზე გავლენას ვერ მოახდენენ, თუმცა მათ შეუძლიათ საკუთარ რეგიონში არსებულ ვითარებაზე ზემოქმედება. თუ ზურაბიშვილის დანიშვნა ხელს შეუწყობს დაძაბულობის განმუხტვას და საქართველოსა და რუსეთს შორის ფაქტობრივი ურთიერთობების განვითარებას, დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენის გარეშეც კი, ეს აფხაზეთისთვისაც სასარგებლო იქნება, რადგან მეზობელ ქვეყნებს შორის ურთიერთობების გაუმჯობესებამ შესაძლოა დადებითი გავლენა იქონიოს მთელ რეგიონზე. მოსაზრება, რომ რუსეთს შეუძლია უბრალოდ გააუქმოს აფხაზეთის აღიარება, გულუბრყვილოა. აფხაზეთი ფაქტორია, რომლის იგნორირებაც შეუძლებელია.

ინტერვიუს სრული ტექსტი:

ინალ ხაშიგი: გამარჯობა, ეთერშია ჩეგემსკაია პრავდა. დღეს ვისაუბრებთ საქართველოზე, უფრო ზუსტად რომ ვთქვათ, ჟენევის დისკუსიის პროცესზე, ახალი დანიშვნის კონტექსტში ქართულ-აფხაზურ-რუსულ ურთიერთობებზე. საქართველოში პრემიერ-მინისტრის რუსეთთან ურთიერთობების საკითხებში ახალი სპეციალური წარმომადგენელი, იგივე საგარეო საქმეთა მინისტრის პირველი მოადგილე, გიორგი ზურაბაშვილი დაინიშნა. ამ კონტექსტში, კადრების საკითხის კონტექსტში, როცა კადრები წყვეტენ ყველაფერს, ვესაუბრებით ჩვენს მუდმივ ექსპერტს, ასტამურ ტანიას. ასტამურ, დღე მშვიდობისა.

ასტამურ ტანია: დღე მშვიდობისა.

ინალ ხაშიგი: ერთი შეხედვით, ჩვეულებრივი საკადრო საკითხია. დანიშნეს და დანიშნეს, მაგრამ ქართულ მედიას ვკითხულობდი და იქ, პირდაპირ რომ ვთქვა, რაღაც ქარიშხალია ატეხილი, რაღაც ეჭვია, რომ ამ დანიშვნას რაღაც დიდი ნაბიჯები მოჰყვება. ზურაბაშვილი ჟენევის მოლაპარაკებებზე დელეგაციის ხელმძღვანელად ოფიციალურად არ დაუმტკიცებიათ, მაგრამ თითქოს უკვე, როგორც ქართული სოციალური ქსელები და მედია წერს, ექსპერტები ამბობენ, რომ საქმე გადაწყვეტილია. შენ საერთოდ რას ფიქრობ ამ დანიშვნაზე? თითქოს პროცესი თავისთვის მიდიოდა და მიდიოდა და არაფერი იცვლებოდა. და უცებ ასეთი დანიშვნა, სადაც განზრახ ახალი პერსონა, თანამდებობის პირი შემოჰყავთ.

ასტამურ ტანია: ჩემი აზრით ჯერ ადრეა ამაზე ლაპარაკი. კომენტარები წავიკითხე. მიმაჩნია, რომ ისინი სრულიად ნაადრევია, რადგან რა მნიშვნელობა აქვს, ადამიანი რა თანამდებობას იკავებს, მინისტრის მოადგილეა, პირველი მოადგილეა თუ საგარეო უწყებაში საერთოდ არავითარი თანამდებობა არ უკავია? მთავარია, პრობლემის გადასაჭრელად არის თუ არა პოლიტიკური ნება და არსებული წინააღმდეგობების თუნდაც ნაწილის დასაძლევად არსებობს თუ არა რაიმე მოდელი.

რა თქმა უნდა, შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ მინისტრის მოადგილისა და რუსეთთან დიალოგის სპეციალური წარმომადგენლის თანამდებობების შეთავსება რაიმე გადაფორმატებაზე მიუთითებდეს. ან შეიძლება არც ნიშნავდეს. ჩვენ ვცხოვრობთ ისეთ მერყევ მდგომარეობაში, რეგიონიც ისეთია, რომ შეიძლება ამას საერთოდ არაფერი ნიშნავდეს.

უბრალოდ რაღაც სურვილების გამოთქმა მინდა. მრავალწლიანი ჩიხური სიტუაციის დასაძლევად რაღაც იდეებია საჭირო. ვკითხულობ ჟენევის დისკუსიების უსარგებლობაზე. მე არ მიმაჩნია, რომ ისინი უსარგებლოა. არსებობს მოქმედი ფორმატი, რომლის სასარგებლოდ გარდაქმნაც შეიძლება მოხდეს, შეიძლება რაღაც პრობლემების წინ წამოწევაც. სხვა ფორმატი არ არსებობს. ეს მაინც სჯობს არაფერს.

ჟენევის ფორმატის კრიტიკა იგივეა, რომ გაერო გააკრიტიკო. გაერო მსოფლიოში წესრიგის დასამყარებლად სათანადო ზომებს არ იღებს . რა ინსტრუმენტარიუმი აქვს გაეროს? არმია ხომ არა აქვს? ან წამყვანი სახელმწიფოები ემორჩილებიან გაეროს გენერალურ მდივანს, როგორც იმპერატორს?

ყველაფერი იმაზეა დამოკიდებული, როგორ შეიცვლება კონტექსტი, როგორი იქნება პოლიტიკური ნება. ერთადერთი, კიდევ ერთხელ ვუბრუნდები, ჩიხიდან გამოსასვლელი იდეებია საჭირო. ჩემი აზრით, ჩიხურ სიტუაციას ქმნის ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ კანონმდებლობის არსებობა. ის თვით ქართულ მხარეს უშლის ხელს. თვით ამ კანონის გაუქმება და არც ამ კანონის ტრანსფორმაცია აფხაზეთის აღიარებას არ ნიშნავს. მაგრამ ეს კანონი თვით ქართულ მხარესაც უშლის ხელს, დიალოგი დაამყაროს ყველაზე ელემენტარულ საკითხებზე. რაიმე დიალოგი რომ დამყარდეს, გაუგებარია, როგორ განხორციელდება ის, რადგან კონფლიქტის მხარეები არ არსებობს.

ჩვენ ყოველთვის, რეგულარულად, გადაცემიდან გადაცემაში ვამბობთ, რომ საჭიროა ფორმატი, სადაც კონფლიქტის მხარეები იქნებიან. ეს არ ნიშნავს რაიმე ურთიერთაღიარებას. ეს ნიშნავს, რომ მზად ვართ, რაღაც საკითხების გადაწყვეტაზე ერთობლივად ვიყოთ პასუხისმგებელნი. უსაფრთხოების საკითხები, ჰუმანიტარული საკითხები, რა დღის წესრიგის შექმნაა შესაძლებელი ამის გარშემო.

ასე ჩვენი მხრიდან შეიძლება სამუდამოდ მოვითხოვოთ ძალის გამოუყენებლობის შესახებ იურიდიულად სავალდებულო დოკუმენტი. ჩვენთან, სხვათა შორის, მოლაპარაკებების მსვლელობისას რამდენიმე ასეთი დოკუმენტი იყო ხელმოწერილი. მერე ჩვენს დროში იმის დაჯერება, რომ ქაღალდი რაიმეს მოგცემს, ჩემი აზრით, სრულიად ნაივურია. რამდენ ხანს იცოცხლებს ეს იურიდიული ვალდებულება? ეს ხომ კონტექსტზეა დამოკიდებული.

ქართული მხრიდან ამბობენ: ჩვენ არავითარ შემთხვევაში არავისთან არ ვისაუბრებთ. ეს არ არის ქართულ-აფხაზური კონფლიქტი, ეს არის ქართულ-რუსული კონფლიქტი. ასე უსასრულოდ შეიძლება წყლის ნაყვა და არაფრამდე მისვლა. საერთოდაც, შეიძლება ვიღაცისთვის ეს სიტუაცია ხელსაყრელია.

ინალ ხაშიგი: რას ვხედავ ამ დანიშვნაში? ზურაბაშვილი, ჟენევის მოლაპარაკების პროცესსაც გაუწევს კურირებას. უნდა ვიცოდეთ, რომ, ფაქტობრივად, სააკაშვილის დროიდან ჟენევის მოლაპარაკებების პროცესი…

ასტამურ ტანია: ეს არ არის მოლაპარაკებების პროცესი. ეს დისკუსიაა. ეს რომ მოლაპარაკებების პროცესი ყოფილიყო, მაშინ სხვა საქმე იქნებოდა. ვერ გადაწყვიტეს, რა დაერქმიათ ამისთვის, იფიქრეს, დავარქვათ ექსპერტების დისკუსიები, რომლებიც არაფერზე აგებენ პასუხს და არავის წარმოადგენენ.

ინალ ხაშიგი: კარგი, დისკუსიები. ქართული მხარე როგორც ეს დოკუმენტშია დაფიქსირებული ამ დისკუსიებზე, ისევე როგორც აფხაზური და ყველა სხვა მხარე პირადად მონაწილეობს.

ასტამურ ტანია: როგორც ამბობენ ყველას, ვისაც მოუნდა – მოვიდა.

ინალ ხაშიგი: მაგრამ მაინც, დელეგაცია არსებობს. და სააკაშვილის დროიდან მას ლაშა დარსალია ხელმძღვანელობდა. რომელიც რეგულარულად აცხადებს საქართველოს ტერიტორიის ოკუპაციის შესახებ, ოკუპირებულ ტერიტორიებზე. მიუხედავად იმისა, რომ სააკაშვილის შემდეგ ხელისუფლება რადიკალურად შეიცვალა და „ქართული ოცნებაც“ დოქტრინულად სრულიად განსხვავებულია. განსხვავდება იმისგან, რასაც სააკაშვილი და მისი პარტია, ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა ამბობდა. მიუხედავად ამისა, ლაშა დარსალია, ასე ვთქვათ, ერთადერთი დამაკავშირებელი რგოლი იყო ოკუპაციის შესახებ თავისი თეზისით.

ასტამურ ტანია: ისიც ხომ ქუჩიდან არ მოსულა?

ინალ ხაშიგი: ქუჩიდან არ მოსულა, მაგრამ პაატა ზაქარეიშვილთან ვკითხულობდი. პაატა ზაქარეიშვილი ამბობს, რომ ეს ორი სხვადასხვა ცენტრი იყო. ანუ, როცა ის ხელმძღვანელობდა, ვთქვათ, კონფლიქტების სამინისტროს და იყო სპეციალური წარმომადგენელი აბაშიძე – ისინი ერთმანეთს ხელს არ უშლიდნენ. უფრო ზუსტად რომ ვთქვათ, აბაშიძე წმინდა სიტუაციური საკითხებით იყო დაკავებული.

ასტამურ ტანია: საერთოდ, ეს როდის იყო? უკვე 10 წელი გავიდა?

ინალ ხაშიგი: დიახ, გავიდა.

ასტამურ ტანია: მერე რა? არაფერი არ შეიძლება შეიცვალოს? ადამიანები შეიძლება დაბერდნენ, მათი, არ ვიცი, ფუნქციონალი, რაღაც ხედვა შეიძლება შეიცვალოს. ჩვენთან ათასჯერ შეიცვალა.

ინალ ხაშიგი: მაგრამ, ჩემი აზრით, მთავარი მიზანი, რომელიც ცალკე არ არის დასახელებული, ალბათ, მაინც რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენაა.

ასტამურ ტანია: ეს როგორ იქნება ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ კანონმდებლობის გაუქმების გარეშე?

ინალ ხაშიგი: ეს უკვე დეტალია, რომელმაც, ასე თუ ისე, ამისკენ უნდა მიგვიყვანოს. აქ, ჩემი აზრით, ან ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ კანონის სერიოზულ რედაქტირებაზეა საუბარი, ან – მის გაუქმებაზე. ეს ხელს უშლის რუსეთთან ეკონომიკური და სხვა ურთიერთობების უფრო ღრმად განვითარებას. თბილისი ბრიუსელს სერიოზულად დაუშორდა. მეორე მხრივ, სხვა ფაქტორებიც უნდა გავითვალისწინოთ.

ახლა საქართველოს საკონსტიტუციო სასამართლოში ხუთი ოპოზიციური პოლიტიკური პარტიის აკრძალვის საკითხი განიხილება. ჩემი აზრით, „ქართული ოცნება“ ერთგვარ ვაბანკზე წავიდა და თავის მმართველობის სისტემას აზერბაიჯანის მოდელზე აგებს. მაგრამ აზერბაიჯანს ნავთობი აქვს. „ქართულ ოცნებას“ არ აქვს.

ასტამურ ტანია: საერთოდ, არ უნდა ჩავვარდეთ ამ ექსტრაპოლაციების ტყვეობაში. როგორც ამბობდნენ, ის რაც კარგია ერთისთვის წამალია, მეორისთვის კი – შხამი. რა თქმა უნდა, საერთაშორისო გამოცდილებას აქვს მნიშვნელობა, მაგრამ შენ ყოველთვის გაქვს საკუთარი სპეციფიკა. არა მგონია, ხალხი ზის და აზერბაიჯანის გამოცდილებით შთაგონებას იღებს. ჩვენ უნდა შევხედოთ. აზერბაიჯანს თავისი ისტორია აქვს, საქართველოს – თავისი, სომხეთს – მესამე, ჩვენ კი – მეოთხე. საზოგადოების მდგომარეობაში, საზოგადოების კონფიგურაციაში ყველგან არის განსხვავებები. ხელისუფლება ირჩევს ისეთ ინსტრუმენტარიუმს, რომელიც უფრო შეესაბამება.

სიმართლე რომ ვთქვა, ამ კანონის გაუქმების, დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენის ახლო პერსპექტივებს ვერ ვხედავ. ეს საკითხი არ არის რაციონალური სფეროდან. რაციონალურად ამ კანონის გაუქმება მომგებიანი იქნებოდა როგორც საქართველოსთვის, ისე ყველასთვის. რადგან, კიდევ ერთხელ ვამბობ, ის თვით საქართველოს ართმევს შესაძლებლობას, ამ მიმართულებით რაიმე კონსტრუქციული პოლიტიკა გაატაროს, ხელ-ფეხს უკრავს. მომხდარის არმომხდარად აღიარება მაინც არ გამოვა. კანონი იქიდან გამომდინარეობს, რომ მომხდარი ფაქტი არმომხდარია.

ხომ არსებობს შიდა პოლიტიკური ვითარება. ქართული ხელისუფლება სერიოზული შიდა პოლიტიკური ზეწოლის ქვეშაა. და თუ ამ კანონზე არ ილაპარაკებენ, იქ ქუჩიდან ფანჯარაში შესძახებენ. ხომ ვხედავთ, კონფლიქტების მოგვარების თემა სპეკულაციური მიზნებით როგორ გამოიყენება.

იქ სრულიად ეგზოტიკური რაღაც იდეებია. ცოტა ხნის წინ ვკითხულობდი ბოკერიას, გიგა ბოკერიას. კაცი, თითქოს საქართველოში საერთოდ არ ცხოვრობს. ის ამბობს, რომ უნდა შეიქმნას სამოქალაქო ნაციონალიზმი და ერთიანი სამოქალაქო ერი. საქართველო პოლიეთნიკურია. კარგი, აფხაზებსა და ოსებს თავი დავანებოთ. თვით საქართველო პოლიეთნიკური ქვეყანაა. იქ კონსენსუსის ფორმულები უნდა მოიძებნოს, იმ განსხვავებების ფონზეც, როგორიც არის ეროვნული, რელიგიური, ეკონომიკური, რეგიონული. საქართველოსთვის თვით ღმერთმა ინება ფედერალიზაციის გზით სვლა.

რბილად რომ ვთქვათ, ჩვენ მათ მემარჯვენე პოპულისტები ვუწოდეთ. შეიძლება ვიღაცას წარმოდგენა აქვს, რომ თუ „ქართული ოცნება“ წავა, მის ადგილას მოვლენ შესანიშნავი, მშვენივრად მოსაწყენი ლიბერალები. ეს სრულიადაც ასე არ არის. რადგან საზოგადოებრივი მდგომარეობა იმას განაპირობებს, რომ მემარჯვენე პოპულისტები მოვლენ. რაც სახიფათოა საქართველოსთვის, მისი პერსპექტივისთვის და მისი მეზობლებისთვის, როგორებიც ჩვენ ვართ. ამიტომ ისინი იძულებულნი არიან… „ქართული ოცნება“ მანევრირებას ცდილობს. პროპაგანდის სფეროში ისეთ ნაბიჯებს, რომლებიც ნეგატიურად აღიქმება, ალბათ, არ გადადგამენ.

საერთოდ, ჩემი აზრით, უნდა ვიფიქროთ, როგორ გამოვიდეთ ამ ჩიხიდან. რა მოდელი შეიძლება არსებობდეს? ჩვენ გვქონდა კარგი მოდელი, სადაც კონფლიქტის მხარეები იყვნენ.

ინალ ხაშიგი: 2008 წლამდე.

ასტამურ ტანია: 2008 წლამდე მოქმედი იყო სამოლაპარაკო ფორმატი. შეიძლება, რა თქმა უნდა, საკუთარ თავს ჩავაგონოთ, რომ აფხაზეთს სუბიექტობა არ გააჩნია, რომ მას მოლაპარაკებების წარმოება არ შეუძლია. მაგრამ ხომ ყველასთვის აშკარაა, რომ აფხაზეთს სუბიექტობა აქვს.

ბუნებრივია, ჩვენ ისეთი სუბიექტობა ვერ გვექნება, როგორიც რუსეთს ან ამერიკის შეერთებულ შტატებს აქვს. ასეთი სუბიექტობა საქართველოსაც არ აქვს. მაგრამ არსებობს საკითხების გარკვეული წრე… ეს საკითხები ამ ეტაპზე შეიძლება პატარა იყოს, მაგრამ მათ შეუძლიათ ხელი შეუწყონ კლიმატის ტრანსფორმაციას, შეცვლას, რომლის შეთანხმებაც და გადაჭრაც ჩვენ შეგვეძლებოდა.

ცოტა ხნის წინ საწვავთან დაკავშირებით გვქონდა სიტუაცია. გასაგებია, რომ ქართულმა ხელისუფლებამ კეთილი ნება გამოავლინა. ჩვენ შეიძლება დროში გაწელილი საკითხები გვქონდეს, რომლებიც ადგილობრივი მოსახლეობის ინტერესებს, უსაფრთხოებას და ა.შ. ეხება და რომლებიც უნდა გადაწყდეს. მაგრამ თუ რაიმე მოდელის შემუშავება, შეთანხმება და როგორმე დაფიქსირებაა შესაძლებელი, აი, ამის დაფიქსირება ახლა ვერ შეგვიძლია. რადგან ეს კანონმდებლობა ხელს უშლის ასეთ მიდგომას. აქ გარკვეული გაბედული ნაბიჯებია საჭირო.

ცოტა ხნის წინ პაატა დავითაიას ვუსმენდი. ის აფხაზეთის ვითარებაზე კომენტარს აკეთებდა და, მეორე მხრივ, თქვა, რომ ჩვენ ხომ თვითონ არაფერს ვთავაზობთო. მართლაც, თუ ასე შევხედავთ, არსებობს ცალკეული ექსპერტული ჯგუფების გარკვეული პოზიციები, არის რაღაც კომენტარები, სააკაშვილმა რაღაც თქვა, ბოკერიამ რაღაც თქვა, გვარამიამ რაღაც თქვა. მაგრამ რომელიმე მეტ-ნაკლებად მნიშვნელოვანი, თუნდაც ხელისუფლებისა თუ არახელისუფლებო ჯგუფისგან არავითარი მოდელები არ შემოთავაზებულა. რადგან აფხაზური თემატიკა ექსკლუზიურად საშინაო პოლიტიკური მიზნებისთვის გამოიყენება. რაღაც განწყობების გასაღვივებლად. ფაქტობრივად კი ჩვენც და საქართველოსაც ამ განწყობების, ასეთი მკაცრი განწყობების გაღვივების გარდა, სხვა გიგანტური პრობლემები გვაქვს.

თუ შევხედავთ, გიგანტური დემოგრაფიული პრობლემებია. გიგანტური ეკონომიკური პრობლემები. ხომ ვხედავთ, იქ რა საპროტესტო აქციები იმართება მიწის გაყიდვასთან დაკავშირებით. ჩვენთანაც, სხვათა შორის, ეს იყო. ჩვენთან საპროტესტო აქციები უძრავი ქონების საკითხებს უკავშირდებოდა. მაგრამ ჩვენთან ეს აკრძალულია. საქართველოში კი ნებადართულია, ლეგალიზებულია. ფაქტობრივად ხდება ყველაზე ლიკვიდური მიწების შეძენა.

გიგანტური დემოგრაფიული პრობლემები. მაგალითად, მე ვნახე, როგორც ჩვენი, ისე საქართველოს სურათი. მაგალითად, 2016 წელს საქართველოში 59 ათასი ბავშვი დაიბადა. 2025 წელს კი – 37 ათასი. ანუ 20 ათასზე მეტით ნაკლები ბავშვი დაიბადა. აფხაზეთშიც ვნახე სტატისტიკა. აფხაზეთში ცოტა გაუგებარია, სად იბადებიან ბავშვები, რადგან ჩვენგან ბევრი სოჭში იბადება, მაგრამ სხვა მაჩვენებლებიც არსებობს. ვუყურებ და ჩვენთანაც არც ისე სახარბიელო მდგომარეობაა. დაახლოებით იგივე.

ამ საკითხებით უნდა ვიყოთ დაკავებულნი, რადგან ჩემი აზრით ისინი განსაზღვრავენ ხალხის მომავალს. აი, აქ კი, შესაძლოა, რაღაც უძველეს მითებზე, ზღაპრებზე და ა.შ. მსჯელობა. ეს სპეციალისტების საქმეა. შეიძლება ვისხდეთ და რეალური, გადაუდებელი პრობლემებისგან ყურადღების გადასატანად საათობით თვალში ნაცარი შევაყაროთ ადამიანებს.

ინალ ხაშიგი: პირველი პითეკანთროპები იყვნენ…

ასტამურ ტანია: დიახ. ვინ როდის და ვისი სისხლია უკეთესი, უფრო სუფთა და ა.შ.

ინალ ხაშიგი: მაგრამ მაინც, ჩემი აზრით, ამ დანიშვნამ ქართული ექსპერტული საზოგადოების ნაწილი შეაშფოთა.

ასტამურ ტანია: რაღაცაზე ხომ უნდა გაკეთდეს კომენტარი. ჩვენც ხომ რაღაცაზე უნდა გავაკეთოთ კომენტარი. მაგრამ საბედნიეროდ, ძალიან ცოტაა საკითხი, რომლებზეც კომენტარის გაკეთება შეიძლება. ჯერჯერობით მშვიდადაა ყველაფერი.

ინალ ხაშიგი: მაგრამ მაინც, ჩემი აზრით, აქ რაღაც უფრო გააზრებული ნაბიჯია, ვიდრე უბრალოდ საკადრო დანიშვნა, როცა უბრალოდ ერთი აიღე, შეცვალე და არ იცი, რისთვის შეცვალე. ჩემი აზრით, აქ უფრო ღრმა, სტრატეგიაა.

ასტამურ ტანია: ჩვენ ხომ ამის შესახებ არაფერი ვიცით, არც შენც და არც მეც.

ინალ ხაშიგი: არ ვიცით, მაგრამ, ისევ და ისევ, ალბათ, გარემოებებიდან უნდა გამოვიდეთ.

ასტამურ ტანია: მაგრამ შემთხვევით ვისარგებლოთ და მივმართოთ, რომ გვაცნონ თუ, რატომ გააკეთეს ეს.

ინალ ხაშიგი: დიახ.

ასტამურ ტანია: რომ მეტი შესაძლებლობა იყოს.

ინალ ხაშიგი: ჟენევის დისკუსიების ახალი რაუნდი მალე, ამ თვის პირველ რიცხვებში გაიმართება. დიახ. ნოემბერში, მგონი, პირველ რიცხვებში.

ასტამურ ტანია: ახალ რაუნდს ვუსურვოთ წარმატება. იცი, ახალი რაუნდის მთავარი წარმატება ის არის, რომ მის შემდეგ კიდევ ერთი, სულ მცირე, მომდევნო რაუნდი შედგეს. არ ვხუმრობ. თუ ეს რაუნდი შედგა და შემდეგ მომდევნო რაუნდიც შედგება, ეს უკვე ცუდი არ არის.

ინალ ხაშიგი: ჩემი აზრით, საერთოდ ჟენევის დისკუსიებს ახლა ნამდვილად არაფერი ემუქრება. შეიძლება, გარკვეული დროის წინ ემუქრებოდა, მაგრამ ახლა, ჩემი აზრით, ყველაფერი, ალბათ, მაინც დასასრულისკენ, უკრაინულ-რუსულ საკითხზე რაღაც შეთანხმებებისკენ მიდის.

ასტამურ ტანია: ეს გაუგებარია.

ინალ ხაშიგი: გაუგებარია, მაგრამ მაინც არის სურვილი, რაღაც საერთო მნიშვნელამდე მივიდნენ.

ასტამურ ტანია: იცი, როცა საერთაშორისო პოლიტიკაში ასეთი ტექტონიკური ფენები დაიძრა, ამ ინერციის შეცვლა ძალიან ძნელია. ამ პერიოდში მსოფლიოში ძალიან ბევრი რამ შეიცვალა. ვფიქრობ, მსოფლიო კიდევ დიდხანს იქნება დინამიკაში. ჩვენს გარშემოც არ არის მშვიდად.

ინალ ხაშიგი: დინამიკა კონფლიქტის დასრულებასთან ერთად, ვთქვათ, უკრაინაში…

ასტამურ ტანია: ეს ხომ სულაც არ არის ჭადრაკის დაფა, სამწუხაროდ. მსოფლიო ჭადრაკის დაფა არ არის. იქ ძალიან ბევრი არაპროგნოზირებადი ფაქტორია. არის კლიმატური და ეკონომიკური ფაქტორები, სხვა უამრავი. მაგალითად, ირანი. სიტუაცია ირანში. რა მიმართულებით წავა ის, ვინმემ იცის? ჩემი აზრით, თვით ტრამპმაც არ იცის.

ინალ ხაშიგი: ტრამპი ყოველ ჯერზე აცხადებს, რომ გაიმარჯვა.

ასტამურ ტანია: შესაძლოა. მაგრამ სად წავა ეს სიტუაცია, ჩვენ არ ვიცით. ისრაელში ახლა არჩევნები მიმდინარეობს.

გლობალურ პოლიტიკაზე გავლენას ვერც ჩვენ მოვახდენთ და ვერც ქართველები. ჩვენი ამოცანაა ცოტა ხნით გავემიჯნოთ ამ ყველაფერს, მითოლოგიას, ზღაპრულ შემოქმედებას. ის, სხვათა შორის, ვითარდება. ზღაპრულ შემოქმედებას ვხედავ, განსაკუთრებით კომენტარებში. იქ ადამიანები ძალიან ნაყოფიერად მუშაობენ. არ მინდა ამ ახალი საინტერესო იდეების გადმოცემა. ინგოროყვა მზადაა გამოვარდეს და ამ ადამიანებს ტაში დაუკრას.

ჩვენ უნდა ვიზრუნოთ იმაზე, რომ ჩვენს რეგიონში მშვიდობა იყოს. ამ ფრონტზე რაღაცის გაკეთება შეგვიძლია. თუ ზურაბაშვილის დანიშვნა ვითარების განმუხტვას შეუწყობს ხელს, თუნდაც, ვთქვათ, რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობები არ დამყარდეს, მაგრამ რაღაც ფაქტობრივი ურთიერთობები განვითარდეს, ჩემი აზრით, ეს ხელსაყრელია როგორც ჩვენთვის, ისე ქართველებისთვის.

ინალ ხაშიგი: რას გულისხმობ „ფაქტობრივში“?

ასტამურ ტანია: რაღაც ეკონომიკური საკითხები გადაწყდება. რაღაც სატრანსპორტო საკითხები გადაწყდება. პოზიციების კოოორდინაცია მოხდება. არის საკითხები, ვთქვათ, შავი ზღვის საკითხები. რუსეთისა და საქართველოს პოზიციები ხომ შეიძლება დაემთხვეს?

ინალ ხაშიგი: ჰორმუზის სრუტესთან ერთად ეს ყველაზე საშიშია.

ასტამურ ტანია: შეიძლება დაემთხვეს. უამრავი პრობლემის პოვნა შეიძლება. თუ მათ ამ პრობლემების გადაჭრის მიდგომები ერთმანეთს შეეხამება, მე ამაში დადებით ფაქტორს ვხედავ. თუ ზურაბაშვილის ეს დანიშვნა ამგვარი ამოცანების გადაჭრისკენაა მიმართული, მაშინ ეს კარგია. მე ასე ვფიქრობ. პირდაპირ საფრთხეს აქ ვერ ვხედავ.

ჩვენთან ზოგიერთი ამბობს: რუსები ქართველებს ჩვენს შესახებ შეუთანხმდებიან და მერე ჩვენი საქმე წასული იქნება. პირველ რიგში, ეს მსოფლიოზე ძალიან პრიმიტიული წარმოდგენაა, რადგან, კიდევ ერთხელ ვამბობ, მომხდარს არმომხდარად ვერ აქცევ. აფხაზეთი, რა თქმა უნდა, გიგანტური ფაქტორი არ არის, მაგრამ ფაქტორია.

ინალ ხაშიგი: ჰო, საერთოდ, მე მიჭირს ამ სურათის წარმოდგენა, როცა, ვთქვათ…

ასტამურ ტანია: აბა რა, ხვალიდან კარებს ვკეტავთ, არა?

ინალ ხაშიგი: როგორც დმიტრი მედვედევი, 2008 წელს რომ ტრიბუნიდან გამოვიდა, მაშინ ის აღიარებაზე ლაპარაკობდა, ახლა აფხაზეთზე გამოვა და იტყვის: „ბოდიში, შევცდით, ვჩერდებით“.

ასტამურ ტანია: ეს ხომ მსოფლიოზე სრულიად ნაივური წარმოდგენაა.

არსებობს ფაქტორები, რომლებიც შეიძლება მოგწონდეს, შეიძლება არ მოგწონდეს. მეზობლები შეიძლება მძიმე იყვნენ, მძიმე ხასიათის, მაგრამ ისინი არსებობენ, არსად წავლენ. აი, ირანი არსად წავა. ბევრს არ მოსწონს რუსეთი, რუსეთი არსად წავა. ხომ ვხედავთ, ახლა როგორ ხორციელდება ტრამპის ადმინისტრაციის პოლიტიკა რუსეთთან მიმართებით. რადგან არსებობს ობიექტური ფაქტორი. ამას ყველა ითვალისწინებს.

ამიტომ ის, რომ აქ ვითარება წყნარია, კარგია. თუ ჩვენი მეზობლების მხრიდან ხდება რაღაც ორმხრივად მისაღები მიდგომების ძიება, თუ ჩვენს მეზობლებს, საქართველოსა და რუსეთს, კარგად ექნებათ საქმე, არა მგონია, ჩვენთვის ცუდი იყოს. ანუ, შესაძლოა, აქ რაღაც კონფიგურაციები ამუშავდეს, მათ შორის სატრანსპორტო, ტრანზიტის სფეროში. არის სხვა საკითხებიც. არის სხვა საკითხებიც, რომლებიც შეიძლება არსებობდეს. ადგილობრივი მოსახლეობის უსაფრთხოების, ტრანსსასაზღვრო კონტაქტების საკითხები. ჩანს, რომ ეს წვრილმანი საკითხია, მაგრამ ჩვენთვის ეს დიდი საკითხებია. საქართველოსთვისაც და რუსეთისთვისაც.

კიდევ ერთხელ ვამბობ, თუ ჩვენ შეგვეძლო გავლენა მოგვეხდინა ჩვენს ურთიერთობებში კლიმატის შეცვლაზე, ყოველი ასეთი შესაძლებლობა უნდა გამოვიყენოთ. აი, გადაწყვეტილება, ვთქვათ, საწვავის მიწოდების შესახებ ჩვენთვის რთულ მომენტში, განა არ შეუწყო ხელი კლიმატის გაუმჯობესებას?

ჩანს, რომ ასეთი ნაბიჯები… მაგრამ ისინი ერთჯერადია. ამიტომ ვამბობ, რომ ქართულ კანონმდებლობაში დაბრკოლებები რომ არ ყოფილიყო, შეიძლებოდა სხვადასხვა საკითხზე ურთიერთქმედების რაღაც სისტემატური მოდელის პოვნა. ჩვენ ადრე ეს გვქონდა, ახლა ეს აღიქმება როგორც რაღაც ნოუ-ჰაუ, მაგრამ ეს რაღაც მარსიანულ ისტორიაში, არამედ ჩვენს ისტორიაში იყო.

ჯერჯერობით არ მჯერა დიდი გადაწყვეტილებების. მაგრამ დიდი გადაწყვეტილებები იშვიათად ხდება ისე, რომ ერთბაშად ავიდეს პიკზე. პოლიტიკაში ჩვეულებრივ ნაბიჯ-ნაბიჯ, ნელ-ნელა მიდის საქმე. შემდეგ კი, რა დიდი გადაწყვეტილებები იქნება, ეს იმაზე იქნება დამოკიდებული, რა წვრილი გადაწყვეტილებების ერთობლიობა იქნა მიღებული. ეს მოქმედებს სიტუაციაზე, განწყობაზე. ის, რაც ირგვლივ მსოფლიოში ხდება, ასევე ახდენს გავლენას. ეს გასათვალისწინებელია.

ინალ ხაშიგი: რას თვლი დიდ გადაწყვეტილებად? ვთქვათ, ოკუპაციის შესახებ კანონის გაუქმება, ეს დიდი გადაწყვეტილებაა?

ასტამურ ტანია: ჩემი აზრით, ოკუპაციის შესახებ კანონის გაუქმება წინაპირობა არ არის. ოკუპაციის შესახებ კანონი ქართულ ხელისუფლებას უკრძალავს, ჩვენთან ხელი მოაწეროს უმცირეს ქაღალდსაც კი, თუნდაც ყველაზე გადაუდებელ პრობლემებზე. განა ეს აბსურდული სიტუაცია არ არის? ჩვენ ომის დროს ერთმანეთთან ვაწერდით ხელს დოკუმენტებს. მაგრამ ამას ხომ არ გამოუწვევია ის, რომ საქართველომ გვიცნო, ჩვენ კი მისი მთლიანობა ვაღიარეთ. ომის შემდეგაც საკითხებზე ჩვენი პოზიციები რადიკალურად განსხვავებული იყო. მაგრამ, სხვათა შორის, ჩვენ ამ პრობლემებსაც განვიხილავდით.

ბევრი საკითხი, სხვათა შორის, სწორედ იმის გამო მოიკვეთა, რომ სხვადასხვა ფორმაციის, სხვადასხვა პერიოდის ქართული ხელისუფლებები უპირველეს ყოვლისა შიდა პოლიტიკურ კონტექსტზე ფიქრობდნენ და არა კონფლიქტის მოწესრიგებაზე.

ინალ ხაშიგი: მაგრამ, ვთქვათ, არა გაუქმება, არამედ რომელიმე კონკრეტული მუხლების კორექტირება, რედაქტირება.

ასტამურ ტანია: მე ვამბობ, რომ უნდა ვიფიქროთ, გავერიდოთ ყოველდღიურობას, რაღაც ბრეინსტორმინგი უნდა გვქონდეს. აი, რა საკითხების, არა ასტრონომიული მასშტაბის, არამედ მიწიერ, პატარა, ორმხრივად მომგებიანი საკითხების ახლა გადაწყვეტა შეგვეძლო. შევქმნათ ამ საკითხებისგან მენიუ. მერე ვიფიქროთ, როგორ შეგვიძლია მათი გადაწყვეტის დაწყება.

ახლა, თუ სადმე ეს კანონმდებლობას ეჯახება, ჩემი აზრით, ეს კანონმდებლობა შეიძლება მოძველდეს კიდეც, არა? თუკი საუბარია იმაზე, რომ გვაქვს კონფლიქტის მოგვარების საერთო სურვილი მაშინ კანონმდებლობას სულ მცირე ტრანსფორმაცია სჭირდება. თუ არის, ვთქვათ, ჩინეთის დიდი კედლის აშენების სურვილი, ეს სხვა საკითხია. ესეც შესაძლო გადაწყვეტილებაა. ამიტომ, ხომ გვაქვს თავი იმისთვის, რომ მოდელირება და ფიქრი შეგვეძლოს.

ინალ ხაშიგი: ამ წლების განმავლობაში არაფერი შეცვლილა. მიუხედავად ამისა, რაღაც ქეისები უნდა იყოს ორივე მხარის ინტერესებში. არ ვლაპარაკობ განუხორციელებელ ინტერესებზე, ვლაპარაკობ რაღაც რეალურ საკითხებზე, რომლებიც ვიღაცას აინტერესებს. როგორც ქართულ, ისე აფხაზურ მხარეს. თითოეულს აქვს თავისი საკითხები, რომლებშიც დაინტერესებულია. ქართველებსაც გალის რაიონის მცხოვრებლებთან დაკავშირებით ბევრი საკითხი აქვთ.

ასტამურ ტანია: გალის მცხოვრებლები… მე მიმაჩნია, რომ ჩვენ თვითონ უნდა ვიზრუნოთ პოლიტიკის შეცვლაზე, გალის რაიონთან დაკავშირებით ჩვენი საკუთარი შეცდომების გამოსწორებაზე.

შენ ამბობ ქეისებზე. ჩვენთან, მიუხედავად იმისა, რომ ისინი შედარებით ცოტა ხნის წინ გაჩნდა, დღევანდელი პოზიციებიდან ბევრი რელიგიის რანგშია აყვანილი. მათთან შეხება ყველას ეშინია. ადრე თუ გვიან ამისთვის ხელის შეხება მოგვიწევს.

ინალ ხაშიგი: რას გულისხმობ?

ასტამურ ტანია: მე ვგულისხმობ იმას, რომ ადრე თუ გვიან აშკარა გახდება, რომ პროპაგანდას საკითხების პრაქტიკულ გადაწყვეტამდე არ მივყავართ. არ შეიძლება მუდმივად საკუთარი პროპაგანდის მძევლები ვიყოთ. გასაგებია, პროპაგანდა მატერიალიზებადია. ესეც გასათვალისწინებელია.

ვფიქრობ, ჩვენთვის ადრეა იმაზე ლაპარაკი, რას მოწმობს ეს დანიშვნა. შეიძლება, ის საერთოდ არაფერს მოწმობს, მაგრამ ამასთან დაკავშირებით ჩემი რაღაც სურვილები გამოვთქვი.

ინალ ხაშიგი: მე აქ დავასრულებ. რუსეთთან ურთიერთობების სპეციალური წარმომადგენლის თანამდებობაზე ახალმა დანიშვნამ საბაბი მოგვცა, გვესაუბრა დღევანდელ ქართულ-აფხაზურ კონფლიქტზე.

გემშვიდობებით. თქვენთან ერთად იყვნენ ჩვენი მუდმივი ექსპერტები ასტამურ ტანია და მე, ინალ ხაშიგი. შეხვედრამდე. უყურეთ ჩვენს არხს YouTube-ზე, დაწერეთ კომენტარები, დაალაიქეთ. იყავით ჯანმრთელად!

პუბლიკაციებში გამოყენებული ტოპონიმები და ტერმინოლოგია, აგრეთვე მათში გამოთქმული მოსაზრებები და შეხედულებები, ყოველთვის არ ასახავს გამომცემლის შეხედულებებსა და პოზიციას