Грузино-абхазский конфликт на фоне мира между Азербайджаном и Арменией. Дискуссия, видео
Грузино-абхазский конфликт и Азербайджан-Армения
Баку и Ереван под патронажем президента США Дональда Трампа фактически подошли к полномасштабному мирному договору. В качестве комиссионных США будут участвовать в создании важной транзитной дороги из Азербайджана в его автономию Нахичевань через Армению и далее в Турцию.
С азербайджано-армянским примирением, и тем, как это все произошло, в значительной степени меняется конфигурация зон влияния на Южном Кавказе.
Как в этой меняющейся картине интересов в регионе будет развиваться грузино-абхазский конфликт, каковы будут перспективы его разрешения – об этом редактор абхазского издания “Чегемская правда” Инал Хашиг поговорил с историком и политологом Астамуром Таниa.
Полная текстовая версия:
Инал Хашиг. Произошло важное событие: Трамп пригласил в Вашингтон глав Армении и Азербайджана. В результате фактически был анонсирован мирный договор между этими двумя вечно враждующими странами. С этого, пожалуй, и начнем, а потом перейдем к другим событиям, которых в этом промежутке было немало.
В частности, Трамп все активнее примеряет на себя роль миротворца – статус, который становится для него постоянным. Сейчас он пытается выступить посредником и в конфликте между Россией и Украиной.
Но было еще одно важное событие – 14 августа, памятная дата: начало грузино-абхазской войны, когда войска Госсовета Грузии вошли на территорию Абхазии и развязали военные действия. В этой связи вновь последовали заявления со стороны правительства Грузии. Мы об этом поговорим.
Но все же начнем с армяно-азербайджанского примирения. К чему оно в итоге может привести? К стабильности или все же к чему-то иному?
Астамур Тания. Добрый день. Мы уже обсуждали этот вопрос в прошлый раз, и принципиально нового, на мой взгляд, не произошло. Просто факт встречи в Вашингтоне под эгидой Трампа стал свершившимся. Хотя нужно уточнить: это был не мирный договор, а меморандум.
Документ не имеет юридической силы, в нем лишь зафиксированы намерения и план действий сторон по дальнейшему урегулированию.
При этом Армении еще предстоит провести определенные внутригосударственные правовые процедуры, на которых настаивает Азербайджан до подписания полноценного мирного договора.
Россия восприняла этот процесс с определенным напряжением, хотя официальные заявления были сдержанно позитивными. Причины для беспокойства, конечно, есть. Но, как мы отмечали и раньше, прецеденты уже были – например, проект Баку–Тбилиси–Джейхан.
Поэтому остановить этот процесс, если Трамп и Эрдоган будут его активно продвигать, вряд ли получится. Возможно, он будет тормозиться, будут возникать препятствия, но общий тренд, на мой взгляд, устойчиво направлен на открытие этого коридора.
Компенсировать возможные риски можно только через реанимацию всего комплекса коммуникаций в Южном Кавказе. Тогда будут учтены стратегические интересы всех участников, и никто не будет подозревать других в попытке получить геополитические преимущества.
Мы живем в очень интересное время. На наших глазах фактически рухнула ялтинско-потсдамская система с распадом Советского Союза. Затем был период после окончания холодной войны – своего рода либеральный романтизм, когда казалось, что наступило время жить по-братски, в справедливом мире.
Если где-то возникали конфликты, предполагалось, что мировое сообщество с помощью ООН и даже военной силы будет их решать.
Но идеализм не мог долго преобладать над реальными интересами. Как когда-то коммунистическая идеология вошла в противоречие с жизнью, так и здесь – мир избавился от иллюзий.
Сейчас он стал более жестким и циничным, чем-то напоминающим XIX век, хотя прямые параллели проводить нельзя: новые технологии, цифровизация, искусственный интеллект выводят противостояние на иной уровень.
Это чревато большими конфликтами, хотя предсказать их невозможно. В конечном счете речь идет о формировании нового баланса сил.
Инал Хашиг. Ты имеешь в виду, что под «новым балансом сил» речь идет об Украине?
Астамур Тания. Да, переговоры на Аляске. Официально их тема – урегулирование отношений между Россией и Украиной, прекращение конфликта. Но на самом деле речь идет о гораздо большем.
Инал Хашиг. То есть речь идет о глобальной безопасности, в том числе европейской. И в этом контексте возникает вопрос: как мы будем выглядеть в этой картине?
Астамур Тания. К счастью или к сожалению, многое от нас не зависит. Мы можем лишь корректировать политику в рамках нашего участка Южного Кавказа.
Например, проявлять инициативы, которые способствовали бы снятию препятствий для транспортных проектов через нашу территорию. Такие инициативы должны звучать в публичном пространстве. Сегодня в современном мире пиар часто предшествует действиям, и им нужно активно заниматься.
Кроме того, важно укреплять внутреннюю консолидацию общества на ценностной основе – ради сохранения и развития нашего государства. Это не гарантирует полной безопасности, но поможет быть готовыми к тяжелым ситуациям или снизить вероятность их возникновения.
Инал Хашиг. Ты имеешь в виду войну?
Астамур Тания. Сейчас нельзя исключать ничего. Южный Кавказ остается регионом, где противоречия могут привести к новому водоразделу и линии напряженности. Чтобы этого избежать, нужно продвигать мирные инициативы.
Я напомню: в 1990-е, когда создавался нефтепровод Баку–Тбилиси–Джейхан, Евгений Примаков предлагал построить реверсный нефтепровод через нашу территорию, соединяющий Баку–Тбилиси–Джейхан с Новороссийском.
Это стимулировало переговоры по политическому урегулированию. Мы тогда были близки к соглашению, но грузинская сторона рассчитывала получить больше, надеясь на внешнюю поддержку, а мы пришли тогда к идей равно субъективного государства.
Идея заключалась в том, чтобы примирить конфликтующие интересы через коммуникации.
Сейчас ситуация похожая. Если транспортные и энергетические пути будут развиваться только в восточной части Южного Кавказа, это неизбежно породит новые противоречия, что невыгодно никому.
Регион горячий и по менталитету, и исторически. Игроки здесь сложные, со своими амбициями и многовековым опытом взаимодействия. Чтобы избежать эскалации, нужно вернуться к идее развития коммуникаций по всему региону.
Инал Хашиг. Как раз прозвучало 14 августа, в годовщину начала грузино-абхазской войны, премьер-министр Кобахидзе и другие лидеры «Грузинской мечты» заявили, что не будут подписывать мирный договор с Абхазией и Южной Осетией о гарантиях прекращения военных действий, которые наши власти предлагали уже долгие годы.
При этом Кобахидзе подчеркнул, что другого варианта, кроме как «мирно интегрировать» Абхазию и Южную Осетию в состав Грузии, они не видят.
Его лексика, правда, уже отличалась от той, что он использовал 26 мая 2024 года, когда в День независимости Грузии заявил, что к 2030 году Грузия вместе с братьями абхазами и осетинами вступит в Евросоюз. Сейчас о таком, как мы видим, речь уже не идёт.
Но тогда, собственно говоря, если ты помнишь, у тебя как раз появился неофициальный тезис о возможности каких-то конфедеративных отношений между Грузией и Абхазией. Это было в таком полуофициальном переговорном треке между Москвой и Тбилиси. Вначале даже была надежда, что к концу 2024-го года из этого что-то получится.
Но потом все сошло на нет, потому что идея оказалась крайне непопулярной в грузинском обществе. Ее как бы «проверили на прочность», увидели, что она не воспринимается, и отказались. Причем отказались официально, именно в грузинском обществе эта идея не прижилась.
Астамур Тания. В абхазском тоже не нашла отклика.
Инал Хашиг. Я говорю сейчас о Тбилиси, да. Там какое-то время существовала иллюзия, будто Москва в какой-то момент преподнесёт Абхазию и Южную Осетию Тбилиси «на блюдечке с голубой каемочкой». Но эта иллюзия, мне кажется, растворилась.
Сейчас, если ты заметил, у них уже нет прежнего оптимизма в отношении России. И 14 августа почти во всех заявлениях грузинских политиков прозвучало, что Россия оккупировала эти территории.
Астамур Тания. Они, впрочем, никогда этого не отрицали.
Инал Хашиг. Да, но последний год-полтора старались избегать слова «оккупация», а теперь снова сделали на этом акцент. При этом особых надежд на Трампа, как я заметил, у них тоже нет. Трамп уже «снял сливки» со сделки между Арменией и Азербайджаном, получив контроль над коридором.. Южный Кавказ, как мне кажется, ему уже не так интересен.
Но при этом грузинская власть активно обвиняет своих оппонентов – Саакашвили и Нацдвижение – в том, что именно Саакашвили развязал войну в Южной Осетии и был марионеткой «глубинного государства».
Астамур Тания. Послушай, в этих заявлениях нет ничего нового. Может, меняется только частота. Про мирный договор – это ведь давняя история. Грузинский МИД регулярно заявляет: «Ничего подписывать не будем, потому что это оккупированные территории». Наша сторона отвечает: «Посмотрите, они не хотят мира, мы настаиваем на гарантиях». И всё.
Инал Хашиг. Но это говорит о том, что они фактически вернулись на позиции 2008 года.
Астамур Тания. На самом деле это инерция, давно лишённая содержательного смысла. Содержательная часть ещё даже не сформулирована в их головах. Поэтому по инерции звучит старый пропагандистский дискурс – с обеих сторон.
Мы это уже, наверное, сто раз обсуждали, и зрителям, может быть, даже наскучило. Все эти разговоры о «признании независимости», о «гарантиях мира» – сейчас несерьезны.
Как говорил Бисмарк: намерения значения не имеют, значение имеют потенциалы. Если у страны есть потенциал, она его использует. И никакие бумаги это не остановят.
Мне кажется, нужно подходить к вопросу более приземленно.
Прежде чем говорить о «мирных гарантиях», надо вернуться к самой возможности переговоров.
Для этого Грузии придётся вносить изменения в свое законодательство, которое сейчас запрещает обсуждать многие вопросы с нами напрямую из-за закона об оккупированых территориях.
У нас же есть опыт: долгие годы мы сидели за столом переговоров как стороны конфликта и решали конкретные вопросы – от приграничной торговли до положения населения по обе стороны границы. Всё это обсуждалось без решения вопроса о политическом статусе.
Точно так же можно обсуждать вопросы транспортных маршрутов. Тот же проект железной дороги требует гигантских инвестиций, и это не решается «щелчком пальцев Трампа». Нужно договариваться, создавать условия, чтобы сюда пришли инвестиции.
Для этого когда-то существовал Координационный совет грузинской и абхазской сторон, который занимался экономикой и гуманитарными вопросами, не затрагивая признания или непризнания. Вот что-то подобное, только на новом уровне, нам и нужно. А бесконечные заявления… Да, их будут делать. Но они ничего не меняют.
Практические вещи надо решать. И эту повестку можно было давно продвигать – на женевской площадке, в российских структурах, на экспертных форумах, через СМИ. Просто у нас создается впечатление, что мы – пуп земли, и весь мир смотрит только на Абхазию и Грузию.
А для Запада и США мы – периферия. Для России, Турции, Ирана – да, это стратегический регион. А для США и ЕС – не так важно.
Даже у ЕС при гигантских экономических ресурсах военные и политические возможности оказались очень скромными.
Поэтому США, может, и будут активнее в регионе, но они не станут идти напролом, создавая себе проблемы с Россией или Турцией. Тем более что интересы США и Турции далеко не всегда совпадают, несмотря на то, что обе страны в НАТО.
Иран тоже нельзя забывать – он сейчас ослаблен, но амбиции у него сохраняются.
Мир сегодня крайне сложен, и нам нужно «купить свой лотерейный билет», чтобы иметь шанс выиграть в этой опасной игре. Это не требует больших затрат – только выработки концепции на ближайшую и среднесрочную перспективу, понимания, чего мы хотим достичь.
И это вполне вписывается в наши союзнические отношения с Россией. Просто нужно об этом говорить и на официальном уровне тоже.
Инал Хашиг. Я вспомнил старый анекдот про Авраама, который каждый день просил Бога дать ему выиграть миллион в лотерею. Просил, просил, пока Бог не сказал: «Ну ты хотя бы билет купи».
Астамур Тания. Да, именно этот анекдот я и имел в виду. Хотя в истории Абхазии бывало, что и без «покупки билета» выигрывали. Но это скорее случайность.
Инал Хашиг. Хорошо, будем закругляться. Надеюсь, у нашей власти есть какой-то план действий, чтобы встраиваться в эту новую конфигурацию глобальной безопасности. Да, это, может, не Ялта и не Потсдам, но какое-то новое устройство мира формируется. Нам важно занять в нём своё место так, чтобы страна развивалась и независимости ничто не угрожало. На этом мы прощаемся. Астамур, большое спасибо.
Астамур Тания. Спасибо. До новых встреч. До свидания.
Инал Хашиг. До свидания.
