"Абхазии нужно не союзное государство с Россией, а международное присутствие" - дискуссия, видео
Абхазия в Союзном государстве с Россией
Редактор газеты “Чегемская правда”/редактор JAMnews в Абхазии Инал Хашиг и историк и политолог Астамур Тания обсуждают политические вызовы, которые надо решать Абхазии.
Краткие тезисы:
- «Вряд ли Абхазия вступит в Союзное государство РФ и Беларуси, так как это ей не нужно, а Россия и Беларусь не захотят портить отношения с Грузией«.
- «Новый СССР» невозможен, но у стран Южного Кавказа есть хорошие перспективы сотрудничества, и Абхазия должна стать их частью».
- «Абхазии нужно усиливать присутствие международных организаций, чтобы суметь участвовать в международных экономических проектах».
- «Власти Карабаха и Армении сами себе связали руки в достижении договоренности с Азербайджаном, и их ошибки должны быть уроком для Абхазии».
- «Отношения России и Европы неизбежно наладятся. И важно, чтобы Абхазия еще существовала к этому времени».
Ниже подробное изложение беседы в текстовом формате.
«Ни России, ни Беларуси не нужно портить отношения с Грузией»
Инал Хашиг: После празднования 30-летия победы Абхазии [в грузино-абахзской войне 1992-1993] абхазские политики часто обращаются к теме Союзного государства с Россией. Насколько это вообще реально, учитывая, что Беларусь нас не признала? И насколько это не противоречит нашему законодательству, учитывая, что там есть над государственные структуры.
Астамур Тания: Если смотреть с точки зрения интересов Абхазии, то ей гораздо выгоднее выстраивать двусторонние отношения с Россией и в перспективе, если получится, с Беларусью тоже. В союзных структурах в силу их размера и экономических возможностей интересы Абхазии не будут учитываться в этом формате.
А что касается реалистичности, я не вижу никаких перспектив, кроме пиара вокруг этой темы. У нас пиар стал равнозначен реальной политике. Может, это кому-то выгодно. Мы должны понимать, что Александр Григорьевич Лукашенко — человек очень практичный. Он не сделает и шага без учета интересов Беларуси.
Непонятно также, как нас запустят в эти структуры. Они с большим трудом, с борьбой формировались между Россией и Беларусью — вся нормативно-правовая база их отношений. Вряд ли нас туда просто возьмут и запустят.
И тут вопрос не только в том, признает ли нас Беларусь. Я мало верю, что она в ближайшей перспективе пойдет на признание Абхазии, потому что она поддерживает отношения с Грузией. И у России сейчас потепление отношений с Грузией. Так что это не нужно ни России, ни Беларуси.
Если Беларусь признает Абхазию, в Грузии это будут воспринимать как очередной недружественный шаг со стороны России, а не Беларуси.
Представим гипотетически, что нас Беларусь признала. Но из этого не вытекает вступление Абхазии в Союзное государство. Это еще более проблематично. Никто не будет жертвовать своими интересами, с трудом выработанным балансом отношений России и Беларуси, и запускать туда новых членов.
Беларусь предпочитает двусторонний формат отношений с Россией, и ей не нужно, чтобы такие государства, как Абхазия и Южная Осетия, оказались в этом процессе. Да и для России это дополнительные трудности.
- Вхождение Абхазии в Союзное государство: «отвлекающий маневр» или безальтернативный вариант?
- «Для Лукашенко это была невеселая поездка» — грузинские эксперты о его визите в Абхазию
- Мнение: о проблемах модернизации и разрешения грузино-абхазского конфликта
«Абхазия не производит достаточно товаров, чтобы хватило хотя бы для Сочи»
Астамур Тания: Вот развитие экономического сотрудничества — это, конечно, хорошо. Что наши товары можно куда-то повезти. Но Абхазия не производит достаточно товаров, даже чтобы хватило сочинской округе, не говоря уже о Москве, о Беларуси.
Этот вопрос не относится к сфере больших экономических интересов для Абхазии. Это больше относилось бы к интересам бизнеса, а не государства. Да и какие соглашения может подписать наше государство с Беларусью, если оно ею не признано?
«Создание подобия «нового СССР» невозможно»
Астамур Тания: Я не вижу никаких ближайших перспектив создания союзов, подобных СССР, оснований не вижу — ни идейных, ни экономических и политических. И не большевики же во всех потенциальных участниках у власти, и не марксисты.
Скорее, мы наблюдаем обратные процессы на постсоветском пространстве. Мы видим новые конфликты. Например, в Средней Азии очень сложные процессы между государствами происходят.
Поэтому тут «не пахнет» масштабной интеграцией. Могут быть разве что какие-то скромные процессы.
«У стран Южного Кавказа есть перспективы на сотрудничество«
Астамур Тания: Например, на Южном Кавказе может развиваться коммуникационное сотрудничество. Недавно прошла встреча премьеров трех южнокавказских стран в Тбилиси.
По итогам встречи премьер Гарибашвили озвучил идею «Шелкового пути» из центральной Азии в Азербайджан и Грузию. Там, где есть дорога, углеводороды и товары — это с античных времен работает.
В свете перспективы налаживания сотрудничества между Азербайджаном, Турцией и Арменией через Зангезурский коридор, значение Грузии как коммуникационного узла может снизиться. Гарибашвили это тоже отметил. Но сказал, что это может быть только в краткосрочной перспективе, а в долгосрочной перспективе добрососедские отношения между закавказскими республиками будут способствовать продвижению их экономических интересов.
- Мнение: почему Грузия и Армения нужны друг другу
- «Грузия партнер Азербайджана и надеется на его мир с Арменией» – встреча Гарибашвили и Алиева
- Почему на Южном Кавказе не складывается бизнес со странами-соседями? Три истории
Может ли Абхазия стать частью общих региональных процессов?
Астамур Тания: Абхазия тоже является частью Южного Кавказа. И должна думать о своей роли в этих процессах. Какие шаги нужно делать, чтобы стать субъектом этого процесса. На наших глазах этот процесс начинает набирать обороты.
Но никаких наднациональных структур никто создавать не будет. И в Москве тоже эту идею уже забросили, потому что реалии уже совсем другие.
Для Грузии проблематично подключиться к формату 3+3, но в Грузии рассматривают возможности сотрудничества в южнокавказском треугольнике.
Инал Хашиг: Думая об Абхазии, надо брать в расчет, что:
- Азербайджану Абхазия никак не интересна;
- Грузия блокирует ее со всех сторон;
- Армения тоже потеряла интерес к Абхазии. С одной стороны, потому что Карабах утерян. С другой — резко ухудшились отношения Армении с Москвой. Правительство Пашиняна быстро меняет вектор.
Астамур Тания: Там тоже все не просто. По одному региону у государств конкуренция, по другому — совпадение интересов. Вот мы видим, и Иран на проармянских позициях, и Франция тоже. У Азербайджана партнерские отношения с Турцией и Израилем, а Турция вообще разорвала дипотношения с Израилем.
Без России у Абхазии нет перспектив быть часть процессов в регионе?
Инал Хашиг: Абхазия может стать интересна региону, только если формат 3+3 сложится, если во взаимодействие в регионе будет вовлечена Россия. Без России у Абхазии просто нет никаких перспектив на активные внешнеполитические, внешнеэкономические процессы.
Астамур Тания: Понятно, что Россия наш главный партнер и покровитель. Но чтобы совсем ни у кого не было к нам интереса — это тоже не так. Это противоречит логике международных отношений.
Участие Абхазии никогда не было суперактуальным в глобальных международных процессах. Южный Кавказ вообще в целом — это периферия международной политики.
Мы видим, где центр мировой политики. Это Ближний Восток, где сейчас происходят потрясения, и денег много в этом регионе, и переплетение давних интересов, и коммуникации стратегические там более важные проходят через этот регион. Вот там сейчас столкновение разных акторов.
Но это не значит, что Абхазия совсем вне внимания международной политики. Мы видим, что сейчас происходят процессы и в Южной Осетии, и в Абхазии в плане приграничного сотрудничества.
«Экономические процессы должны быть прозрачными, чтобы иметь шанс на развитие»
Астамур Тания: Даже если коммерческие интересы есть у абхазского бизнеса или даже грузинского, они не могут развиваться, если не станут транспарентными.
Например, Грузия все время пытается избегать, чтоб ее не обвинили в нарушении санкционного режима. На границе между Грузией и Абхазией должна быть транспарентная ситуация, то есть там должно быть международное наблюдение. Это может быть ООН или другие организации. Иначе это не будет работать.
Наши власти пытаются развивать торговлю, перспективу транзита, но эта система не будет работать, если не будет хотя бы нейтрального отношения к этому международных организаций.
Поэтому, когда наши власти предпринимают шаги по отношению к международным структурам, они должны понимать, как эти вещи взаимосвязаны. Нужно все время держать руку на пульсе и соблюдать осторожность. Это должен быть наш девиз.
Мы, с одной стороны, должны сохранить те международные контакты, которые у нас есть, с другой — использовать их для решения стоящих перед нами задач. В том числе и в вопросах, связанных с перспективой транзита.
«Для Абхазии участие в региональных процессах — это вопрос сохранения субъектности»
Астамур Тания: Для России это важный вопрос [участие в региональных проектах]. И для Турции, и для южнокавказских государств.
А для Абхазии это вопрос сохранения субъектности.
Если участвуешь в каких-то сложных разносторонних процессах, которые имеют под собой экономическое обоснование, то с тобой, по крайней мере, будут разговаривать.
Это снижает вероятность использования военной силы против Абхазии. В этом смысле опыт Карабаха должен быть показателен для нас. Потому что негибкая позиция и армянских, и карабахских властей, и нагнетание пропаганды привели к известным событиям.
«Ошибки Карабаха и Армении — это урок для Абхазии«
Астамур Тания: И Карабах, и Армения — они сами себе связали руки в достижении договоренности. Им предлагали разные варианты, в том числе довольно выгодные условия разрешения проблемы.
Отказ от диалога, упертость и погруженность в собственную пропаганду приводят к таким последствиям. Поэтому надо на мир смотреть реалистично, повышать интерес к себе со стороны этого мира, говорить о себе, расширять контакты с международными организациями.
Потому что мы живем в глобальном мире.
«Россию тоже заботят свои интересы»
Астамур Тания: И стратегические интересы России тоже не реализуются в вакууме. Вот сейчас она пытается играть роль в ближневосточных процессах. Несмотря на то, что в последние два года возможности России значительно ограничены, она вовлечена в международную политику.
И зачем иначе Россия участвует в женевском процессе? Значит, российская дипломатия видит там значительные перспективы. И намерена реализовать свои интересы в регионе.
«Абхазии нужно усиливать присутствие международных организаций, а не уменьшать»
Инал Хашиг: Абхазии не надо сворачивать свои международные контакты, их и так немного. Есть небольшое количество международных организаций, через которые есть какая-то связь с миром, помимо России.
С другой стороны, сейчас идет процесс гармонизации законодательства с российским. Кулуарно говорят, что есть такое желание у Москвы, чтобы присутствие международных организаций в Абхазии было сильно ограничено.
У России сейчас большие проблемы с Западом. Но рано или поздно этот кризис будет пройден, и сотрудничество России с Европой будет возобновлено, может через 5-10 лет, а, может, и через пару лет.
Украинский кризис разрешится, и, возможно, одним из условий будет снятие санкций и налаживание контактов. Ситуация вернется на те позиции, которые были пять-шесть лет назад.
Но у Абхазии в этом плане связаны руки. В 2008 году миссия ООН свернулась. Сейчас ООН не в том качестве присутствует в Абхазии. Со сворачиванием этой миссии Абхазия перестала быть стороной в грузино-абхазском конфликте.
МИД регулярно «бьет» международные организации, называя их «агенты Запада». Но если будут свернуты международные гуманитарные программы — по борьбе со СПИДом, туберкулезом и т.д., их очень много — то это финансирование ляжет на наш бюджет. А это примерно на миллиард рублей [около $12 млн] в год, и понятно, что Абхазии неоткуда взять такие деньги.
Но даже не финансовая сторона меня смущает. Если мы разрываем контакты, у нас уже такой возможности восстановить не будет. Эта тропа, которая соединяет нас с остальным миром через международные организации, зарастет травой. Мы ограничим сами себя.
Астамур Тания: И если мы хотим развивать торговлю, транзитный компонент — без международных организаций это просто невозможно. Еще до всех глобальных событий, Россия договаривалась с Грузией, чтобы получить согласие на вступление в ВТО.
Для этого надо было как-то обойти тот факт, что Абхазия и Южная Осетия независимые государства. И нас обозначили как географические точки и наняли швейцарскую компанию. Де-факто она не приступила к работе, но де-юре с ней договор сохраняется.
То есть не получится что-либо осуществлять [транзитные проекты] без международного участия через такие конфликтные регионы, такой как Абхазия и Южная Осетия, с их не вполне признанным международным статусом.
Грузинские власти на это точно не пойдут. Они проводят осторожный курс, чтобы пройти между Сциллой и Харибдой. И скорее всего, они вообще не будут этим заниматься.
«Россия и Европа — отношения неизбежно наладятся. И важно, чтобы Абхазия еще существовала к этому времени»
Астамур Тания: Сокращение международного присутствия еще больше ухудшит наши отношения с соседней Грузией. Это раз.
А второе — мы должны знать историю взаимоотношений России с европейскими странами. Мы видим, что интересы разных стран на так называемом Западе совершенно разные, и они открыто об этом говорят.
В 18 веке появилось это понятие — «международный оркестр». Россия с 18 века является частью этого европейской политики. Можно не сомневаться, что между Россией и США, Россией и Европой сложится новый баланс сил, и они придут к сотрудничеству.
Они друг другу необходимы. Европе нужна Россия, потому что у нее важный функционал в вопросах безопасности, и транзитный потенциал. Так что это не может продолжаться пять-десять лет, это будет иметь катастрофические последствия.
Вероятно, 2024 год будет посвящен поиску какого-то формата сотрудничества этих стран, экономического, политического. Как бы они друг к другу не относились, мы все живем на одном земном шаре и приходится договариваться с соседями, это непреложный факт.
Главное, что когда все это произойдет, такой сосед как Абхазия еще продолжал существовать. Потому что как раз интересами такой единицы как Абхазия можно пренебречь. Через нас не проходит земная ось, и от нас не зависит, как поворачивается международная политика. Это мы должны к ней приноравливаться.
Поэтому гонора нам проявлять не нужно. А нужно наращивать свои возможности, чтобы о тебе вспомнили в нужный момент и не затерли в сторону. К этому хочется призвать и наши власти, и другие политические элиты, которые периодически входят в пропагандистский раж и делают неосторожные, не прагматичные политические заявления.
Термины, топонимы, мнения и идеи публикации не обязательно совпадают с мнениями и идеями JAMnews или его отдельных сотрудников. JAMnews оставляет за собой право удалять те комментарии к публикациям, которые будут расценены как оскорбительные, угрожающие, призывающие к насилию или этически неприемлемые по другим причинам.
Абхазия в Союзном государстве с Россией
