რუსეთი, უკრაინის ომი და რეგიონი: მიუნხენში ერთმანეთს ფაშინიანი, ალიევი და ღარიბაშვილი შეხვდნენ
რა თქვეს ალიევმა, ფაშინიანმა და ღარიბაშვილმა მიუნხენში გამართულ დისკუსიაზე
აზერბაიჯანის პრეზიდენტი ილჰამ ალიევი, სომხეთის პრემიერ-მინისტრი ნიკოლ ფაშინიანი და საქართველოს პრემიერ-მინისტრი ირაკლი ღარიბაშვილი 18 თებერვალს, მიუნხენის უსაფრთხოების ყოველწლიურ კონფერენციის პანელზე შეხვდნენ.
მსგავსი ფორმატი, რომელშიც სამივე სამხრეთკავკასიური ქვეყნის ლიდერი მონაწილეობს, პირველად გაიმართა.
დისკუსიას ერქვა „როგორ უზრუნველვყოთ უსაფრთხოება სამხრეთ კავკასიაში“. დისკუსიაში მონაწილეობა მიიღო ეუთოს გენერალურმა მდივანმა ჰელგა შმიდმაც.
საუბრის ძირითადი თეზისები
კითხვა: რა გავლენა იქონია თქვენს ქვეყნებზე რუსეთის ომმა უკრაინის წინააღმდეგ?
ილჰამ ალიევი: ომს პირდაპირი გავლენა არ აქვს აზერბაიჯანში ვითარებაზე. თუმცა, რა თქმა უნდა, მთელი გეოპოლიტიკური სიტუაცია შეიცვალა და ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ოდესმე დაუბრუნდეს იმ ნიშნულს, რაც იყო ომამდე. ცვლილებები მოხდა სატრანზიტო მარშრუტებში, რაც დამატებით შესაძლებლობებს უქმნის აზერბაიჯანსა და რეგიონს.
ორი წლის წინ ჩვენ ჩვენი ომი გვქონდა, რომელიც 44 დღე გაგრძელდა. ჩვენ ვიცით, რა ტრაგედია მოაქვს ომს ხალხისთვის. აზერბაიჯანმა და სომხეთმა უნდა აჩვენონ, რამდენად მნიშვნელოვანია მშვიდობა. ჩვენ ამჟამად ვმუშაობთ სამშვიდობო შეთანხმებაზე. და ეს შეიძლება იყოს კარგი მაგალითი იმისა, თუ როგორ შეუძლია სამშვიდობო შეთანხმებას დაასრულოს ეს ტრაგედია.
ირაკლი ღარიბაშვილი: 2008 წელს საქართველოს ომი ჰქონდა რუსეთთან. მას შემდეგ, რუსეთს ჩვენი ტერიტორიის დაახლოებით 20 პროცენტი ოკუპირებული აქვს და იქ თავისი ორი სამხედრო ბაზა განათავსა. ეს საქართველოსთვის დიდი გამოწვევაა. მას შემდეგ, რაც 2012 წელს მოვედით ხელისუფლებაში, ბევრი რამ გავაკეთეთ სიტუაციის დეესკალაციისთვის. ჩვენ ბევრი გავაკეთეთ ქვეყნის ევროპისკენ წინსვლისთვის, ხელი მოვაწერეთ ასოცირების ხელშეკრულებას და მივიღეთ უვიზო რეჟიმი.
ჩვენ ყველამ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ უკრაინაში ომის შესაჩერებლად. საქართველო აცხადებს, რომ აპირებს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენას მხოლოდ მშვიდობიანი გზით. 2008 წლის შემდეგ ჩვენ არ გვინახავს მსოფლიოში სანქციები დაეწესებინოს რუსეთის წინააღმდეგ. და ეს ცუდი სიგნალი იყო. საერთაშორისო თანამეგობრობამ უნდა გადაწყვიტოს, როგორ მოიქცეს. თუ ომი გაგრძელდა, ეს ნიშნავს მეტ სიკვდილს და ნგრევას, ყველა ძალისხმევა უნდა მივმართოთ ამ ომის შესაჩერებლად.
ნიკოლ ფაშინიანი: დიდი ხნის განმავლობაში, მთელი საერთაშორისო ყურადღება, გასაგები მიზეზების გამო, ორიენტირებულია უკრაინაზე. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენმა რეგიონმაც საერთაშორისო ყურადღება მიიპყროს, რადგან ვფიქრობ, აქ ბევრი რისკია.
ჩვენ ვრჩებით ჩვენი დემოკრატიული რეფორმების დღის წესრიგის ერთგული, რადგან გვჯერა, რომ [ისინი] გააუმჯობესებენ სიტუაციას ჩვენს რეგიონში.
კითხვა: ჩვენ ვხედავთ ფოტოებს და გვესმის ისტორიები საშინელ ვითარებაზე, ყოფილი პრეზიდენტის, მიხეილ სააკაშვილის მდგომარეობის შესახებ. ამავდროულად, საქართველოს მოუწოდებენ, შეამციროს პოლარიზაცია და იბრძოლოს ქვეყანაში ერთიანობისკენ. სააკაშვილი წინა წლებში მიუნხენის კონფერენციის ხშირი სტუმარი იყო. შეუძლია თუ არა მას მიიღოს სხვა ქვეყანაში ალტერნატიული მკურნალობის შესაძლებლობა?
ირაკლი ღარიბაშვილი: ის საქართველოში 2021 წლის 1 ოქტომბერს ჩამოვიდა. მას სურდა ქვეყანაში რევოლუციისა და მასობრივი ტრაგედიის მოწყობა, მაგრამ დააპატიმრეს და ციხეში მოხვდა. ახლა ის კერძო კლინიკაშია, სადაც საქართველოს ხელისუფლებამ მაქსიმალური კომფორტი შეუქმნა. მას აქვს ყველა პრივილეგია, რომელიც არცერთ სხვა პატიმარს არ მიუღია.
ფოტოები ახსენეთ. ამაზე მინდა გიპასუხოთ – სააკაშვილი კარგი მსახიობია. ჩვენ ოჯახს შევთავაზეთ, რომ ნებისმიერი ქვეყნიდან ჩამოიყვანონ ნებისმიერი ექიმი, რომელსაც საჭიროდ ჩათვლიან, რომ რათა უმკურნალონ მას.
თქვენ ალბათ გინახავთ ბევრი ყალბი ამბავი, რომელსაც მისი ოჯახი და მხარდამჭერები ავრცელებენ. თამამად შემიძლია ვთქვა, რომ მათ მილიონი დოლარი დახარჯეს ამ ცრუ სარეკლამო კამპანიაზე სოციალურ ქსელებში, რომელიც არ ასახავს რეალობას.
ჩვენ ვაშენებთ ძლიერ დემოკრატიას ქვეყანაში და არავინ იქნება კანონზე მაღლა. მან ჩაიდინა დანაშაული და პასუხი უნდა აგოს.
- სააკაშვილის საქმეები. რისთვის ზის ციხეში ყოფილი პრეზიდენტი
- ევროპარლამენტის რეზოლუცია: სააკაშვილის სამკურნალოდ გადაყვანა, ივანიშვილის სანქცირების განხილვა
კითხვა: სომხეთი ეხმარება თურქეთს საშინელ მიწისძვრასთან დაკავშირებით. არის თუ არა სომხეთსა და თურქეთს შორის ურთიერთობების გაუმჯობესების პერსპექტივები? შესაძლებელია თუ არა, რომ ეს საშინელი კატასტროფა ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობების ცვლილების მიზეზი გახდეს?
ნიკოლ ფაშინიანი: თურქეთში გავგზავნეთ ჰუმანიტარული დახმარება და მაშველები. ჩვენ მხოლოდ ჰუმანიტარული მოტივები გვქონდა, რადგან ჩვენს სამეზობლოში მილიონობით ადამიანი დაზარალდა. პასუხად, ჩვენ მოწმენი გავხდით თურქეთის ხელისუფლების ძალიან პოზიტიური რეაქციის. თუ ამ ნაბიჯს პოლიტიკური შედეგებიც მოჰყვება, მით უკეთესი.
რაც შეეხება პოლიტიკურ დიალოგს, ჯერ კიდევ მიწისძვრამდე გვქონდა ჩამოყალიბებული პოლიტიკური დიალოგი სპეციალური წარმომადგენლების მეშვეობით – ჩვენ მზად ვართ წინ წავიწიოთ და გვჯერა, რომ თურქეთთან დიპლომატიური ურთიერთობების დამყარება და საზღვრის გახსნა ძალიან დადებითად აისახება როგორც რეგიონზე, ასევე საერთაშორისო ვითარებაზე.
კითხვა: შეუძლია თუ არა აზერბაიჯანს რაიმე ჰუმანიტარული ჟესტის გაკეთება მთიანი ყარაბაღის ბლოკადის მოხსნის მიზნით?
ილჰამ ალიევი: რომ იცოდეთ, გამოთქმა „მთიანი ყარაბაღი“ აღარ მოქმედებს. თავიდანვე ეს სახელწოდება რუსული ენიდან მოდიოდა. “ნაგორნი” რუსულად ნიშნავს “მთაში მდებარეს”. აზერბაიჯანში არ არსებობს ისეთი ადმინისტრაციული ერთეული, როგორიც მთიანი ყარაბაღია. და მინდა ვთხოვო ჩვენს პარტნიორებს პატივი სცენ აზერბაიჯანის სუვერენიტეტსა და კონსტიტუციას. არსებობს აზერბაიჯანის ყარაბაღის რეგიონი, სადაც სომეხი მოსახლეობა ცხოვრობს.
ეს ცალკე მიმართულებაა და არაფერი აქვს საერთო სომხეთთან სამშვიდობო მოლაპარაკებებთან.
ჩვენს საერთაშორისო პარტნიორებთან შეთანხმებულია, რომ ყარაბაღში სომხური უმცირესობის უფლებები და გარანტიები იქნება დაცული. ჩვენ მზად ვართ ამისთვის. ოღონდ სომხური თემის იმ წარმომადგენლებთან, რომლებიც ყარაბაღში დაიბადნენ და მთელი ცხოვრება აქ ცხოვრობდნენ. და არა იმ კაცთან, რომელიც რუსეთიდანაა ექსპორტირებული ყარაბაღში ლიდერის თანამდებობის დასაკავებლად [მხედველობაში აქვს მთიანი ყარაბაღის არაღიარებული რესპუბლიკის პრემიერ-მინისტრი რუბენ ვარდანიანი – JAMnews].
“ექსპორტირებული” არ არის სწორი სიტყვა. მე გამოვიყენებდი გამოთქმას „შემოტანილია კონტრაბანდული გზით“, რადგან არავინ იცის, როგორ აღმოჩნდა ის ყარაბაღში. მერე როგორც ხვდება ერევანში, იქიდან მოსკოვში, მერე ისევ ერევანში და ისევ ყარაბაღში.
მხოლოდ [ვარდანიანის ეს მოგზაურობები] აჩვენებს, რომ ბლოკადა არ არის. ამას მოწმობს კიდევ ერთი ფაქტი, რომ 12 დეკემბრიდან, როცა აზერბაიჯანელმა აქტივისტებმა ამ გზაზე აქცია დაიწყეს, იქ 2500-ზე მეტმა ავტომობილმა, მათ შორის სატვირთოებმა, გაიარა. ყარაბაღიდან სომხეთში სამკურნალოდ 100-ზე მეტი ადამიანი გადაიყვანეს. როგორ შეიძლება ამას ეწოდოს ბლოკადა? თუ სომხეთს ან ყარაბაღს უნდათ გზით სარგებლობა, დარწმუნებული ვარ, რომ მათ იქ არავინ გააჩერებს.
დაახლოებით 30 წლის განმავლობაში ჩვენი მიწები სომხური ოკუპაციის ქვეშ იყო. პრემიერ-მინისტრმა ღარიბაშვილმა აღნიშნა, რომ 2008 წელს, რუსეთ-საქართველოს ომის შემდეგ, რუსეთის წინააღმდეგ არანაირი სანქცია არ დაწესებულა. ასევე შემიძლია ვთქვა, რომ სომხეთის მიერ ოკუპირებული იყო აზერბაიჯანის ტერიტორიის 20 პროცენტი, მან დაარღვია საერთაშორისო სამართალი და 27 წლის განმავლობაში არ ემორჩილებოდა გაეროს უშიშროების საბჭოს რეზოლუციებს, თუმცა სომხეთის მიმართ არანაირი სანქცია არ ყოფილა.
ჩვენ ველოდით, რომ გაეროს უშიშროების საბჭო პატივს სცემდა საკუთარ რეზოლუციებს. მაგრამ ჩვენ დავინახეთ, რომ პროგრესი არ ყოფილა. და იყო საერთო გაგება, რომ ეს კონფლიქტი გაყინული იყო. ამრიგად, ჩვენ დავამტკიცეთ [2020 წლის მეორე ყარაბაღის ომის შედეგად], რომ კონფლიქტი არ არის გაყინული. იძულებული გავხდით გვებრძოლა – ღირსების, ტერიტორიული მთლიანობის, სამართლიანობის აღსადგენად და გაეროს უშიშროების საბჭოს რეზოლუციების შესასრულებლად სამი ათასი სიცოცხლე შევწირეთ.
ყარაბაღში არსებული ვითარების განხილვა შეუძლებელია დღის წესრიგში ამ კონტექსტის გარეშე. ჩვენი მიწები, ლიბიის ტერიტორიის ოდენობის, მთლიანად განადგურდა. და ეს გააკეთეს არა ვიღაც უცხოპლანეტელმა, არამედ ჩვენმა მეზობელმა, რომელმაც დაიკავა ჩვენი მიწები და მილიონი აზერბაიჯანელი ლტოლვილად იქცა.
ჩვენ გავათავისუფლეთ ჩვენი მიწები, განდევნეთ ოკუპანტები – ახლა ისინი წუწუნებენ სამართლიანობაზე და ოკუპაციაზე საუბრობენ.
ასევე აუცილებელია გვესმოდეს, რომ სამმხრივი შეთანხმება [რომელზე ხელმოწერამაც ყარაბაღის მეორე ომი შეაჩერა 2020 წელს – JAMnews] სინამდვილეში სომხეთის კაპიტულაციის აქტია. ამ ომის შედეგები აღიარებულია სომხეთის საერთაშორისო საზოგადოებისა და საზოგადოების მიერ. და ამის საუკეთესო მტკიცებულება იყო ის, რომ ომის შემდეგ [ფაშინიანმა] მიიღო მანდატი პრემიერ-მინისტრად დარჩენილიყო. და ეს იყო მანდატი მშვიდობისთვის.
ჩვენ მომავალს უნდა შევხედოთ. ყარაბაღში მცხოვრები სომხები აზერბაიჯანის მოქალაქეები არიან, ეს მრავალეროვნული ქვეყანაა. და ყველა უმცირესობას აქვს იგივე უფლებები, მათ შორის კულტურასთან დაკავშირებით.
ჩვენ მზად ვართ დავიწყოთ პრაქტიკული დისკუსიები ყარაბაღის სომხური თემის წარმომადგენლებთან. და ეს პოზიცია დღეს გავაჟღერე აშშ-ს სახელმწიფო მდივანთან. მაგრამ დისკუსიები მხოლოდ მას შემდეგ დაიწყება, რაც რუსეთის მოქალაქე, ევროპაში ბინძური ფულის გათეთრებაში მონაწილე კრიმინალი ოლიგარქი ვარდანიანი დატოვებს ჩვენს ტერიტორიას.
კითხვა: ჩვენ აქ არ გვაქვს დისკუსია, მაგრამ მინდა მივცეთ პრემიერ-მინისტრ ფაშინიანს შესაძლებლობა, უპასუხოს პრეზიდენტ ალიევს.
ნიკოლ ფაშინიანი: სამმხრივ შეთანხმებაში სახელწოდება „მთიანი ყარაბაღი“ წერია და ამ დოკუმენტს აზერბაიჯანის პრეზიდენტის ხელმოწერა აქვს.
ამავე დოკუმენტის მიხედვით, ლაჩინის დერეფანი აზერბაიჯანის კონტროლის მიღმა უნდა იყოს და ამას ხელი აზერბაიჯანის პრეზიდენტმაც მოაწერა.
ცოტა ხნის წინ, მთიანი ყარაბაღიდან სომეხი ბავშვების ჯგუფმა ლაჩინის დერეფნის გავლა სცადა. ისინი გააჩერეს. ავტობუსში რამდენიმე ნიღბიანი აზერბაიჯანელი შეიჭრა. ბავშვები შეშინებულები იყვნენ და ყვიროდნენ. ეს იყო მთიანი ყარაბაღის სომხების უკანასკნელი მცდელობა, თავისუფლად გადაადგილებულიყვნენ ლაჩინის დერეფანში.
პრეზიდენტმა ალიევმა ახსენა დანგრეული მეჩეთები. 2017 წელს აზერბაიჯანში ახალი გზების ასაშენებლად რამდენიმე მეჩეთი დაანგრიეს. საბჭოთა პერიოდში აზერბაიჯანში 1560 მეჩეთი დაინგრა და ეს საბჭოთა კავშირისთვის ჩვეულებრივი რამ იყო. სომხეთშიც იმ დროს განადგურდა ეკლესიები და მეჩეთები. მთიანი ყარაბაღის სომხებმა არ უნდა აგონ პასუხი საბჭოთა წლებში ჩადენილი ქმედებებისთვის.
ეს ძალიან საშიში დისკურსია. როგორც ჩანს, აზერბაიჯანი ცდილობს მთელ ამ სიტუაციას რელიგიური კონტექსტი მისცეს, მაგრამ ამ კონფლიქტში რელიგიური კონტექსტი არ არსებობს. სომხეთში გვყავს მუსლიმი უმცირესობა და გვაქვს მოქმედი მეჩეთი.
ყველაზე მეტად შეშფოთებას იწვევს აზერბაიჯანის რიტორიკა – საუბარი კაპიტულაციაზე. როგორც ჩანს, აზერბაიჯანი შურისძიების პოლიტიკას ახორციელებს.
ჩვენ გვაქვს ძალიან რთული ისტორია. და ესეც ისტორიული შეხვედრაა, მაგრამ რა მიზნით გვინდა მისი გამოყენება? შეუწყნარებლობის, სიძულვილის, აგრესიული რიტორიკის გაღვივება? თუ პირიქით – გამოიყენო ეს პლატფორმა სიტუაციის გასაუმჯობესებლად?
მტრობის მრავალი ამბავი შეგვიძლია მოვყვეთ. მაგრამ რა არის ლიდერების როლი: გააღრმავონ ეს მტრობა თუ გამოიყენონ თავიანთი შესაძლებლობები და ლეგიტიმური მანდატები?
მე ვამაყობ, რომ დამღუპველი ომის შემდეგაც, მე, ჩვენმა მთავრობამ მოვახერხეთ თავისუფალი, დემოკრატიული არჩევნების ჩატარება ჩვენს ქვეყანაში, რომელიც მთელმა მსოფლიომ აღიარა. ჩვენი აზრით, გამოსავალი მდგომარეობს დემოკრატიაში, გამჭვირვალობაში, დიალოგში, ყველა ქვეყნის პატივისცემაში. და ჩვენ მზად ვართ ვიმუშაოთ ამ მიმართულებით.
კითხვა აუდიტორიის მხრიდან: გადახედეთ თუ არა რუსეთთან ურთიერთობას? შეუძლია სომხეთს დატოვოს კოლექტიური უსაფრთხოების ხელშეკრულების ორგანიზაცია? ეშინია საქართველოს რუსეთის [სამხედრო] საფრთხის? დაკარგა თუ არა რუსეთმა შუამავლის როლი მთიანი ყარაბაღის კონფლიქტში?
ნიკოლ ფაშინიანი: არის გარკვეული სირთულეები კოლექტიური უსაფრთხოების ხელშეკრულების ორგანიზაციასთან დაკავშირებით და ეს არის საჯარო. ეს კითხვები ჩვენი კოლეგების წინაშე დავაყენეთ. პრობლემები დღესაც არსებობს. ჩვენ ვმუშაობთ გადაწყვეტილებების პოვნაზე.
ირაკლი ღარიბაშვილი: ზუსტად ვერავინ იტყვის, რა მოხდება უკრაინაში. ამ ომის შედეგებს ექნება შედეგები საქართველოსთვის და მთელი მსოფლიოსთვის. რუსეთი ცდილობს შეცვალოს მსოფლიო წესრიგი. ექსპერტები ამბობენ, რომ 2-3 თვეში უფრო გამოჩნდება, რა მდგომარეობაა. საქართველოში სეპარატიზმის მძიმე გამოცდილება გვაქვს, რასაც რუსეთი უჭერდა მხარს. ჩვენ არ ვიცით, რა იქნება შემდეგ. მაგრამ მშვიდობიანი მოლაპარაკებების ალტერნატივა არ არსებობს. ბირთვული საფრთხე კვლავ ჟღერს და ეს იქნება კატასტროფა არა მხოლოდ უკრაინისთვის, არამედ მთელი მსოფლიოსთვის. ყველა უნდა დაჯდეს და მშვიდობიან მომავალზე ისაუბროს. ომი არ არის გამოსავალი. რისი მიღწევაც საქართველომ ბოლო ათწლეულის განმავლობაში მოახერხა არის ის, რომ ჩვენ მოვახერხეთ მშვიდობის, სტაბილურობისა და კეთილდღეობის გარანტირება ჩვენი ხალხისთვის. ამის მიღწევა ომით შეუძლებელია.
ილჰამ ალიევი: არსებობს რამდენიმე პლატფორმა [სომხურ-აზერბაიჯანული კონფლიქტის] დარეგულირებისთვის. ჩვენ არაერთხელ დავადასტურეთ ჩვენი ერთგულება სამშვიდობო პროცესის, კერძოდ, ბრიუსელის პროცესისადმი. ეს გუშინ ვთქვი ევროსაბჭოს პრეზიდენტთან შარლ მიშელთან, დღეს კი აშშ-ის სახელმწიფო მდივანთან ბლინკენთან შეხვედრისას.
იყო ასეთი საერთაშორისო პლატფორმა, ეუთოს მინსკის ჯგუფი. მაგრამ 28 წლის განმავლობაში მან ვერაფერს მიაღწია და უკვე არარელევანტურია. ის მხოლოდ ქაღალდზე არსებობს.
არის პლატფორმები, რომლებსაც მხარს უჭერს აშშ, რუსეთი, ევროკავშირი. მაგრამ საფრანგეთი ვერ მიიღებს მონაწილეობას, მისი ცალმხრივი პროსომხური პოზიციის გამო.
სამშვიდობო მოლაპარაკებებს ზოგჯერ ძალიან დიდი დრო სჭირდება. ჩვენი მოლაპარაკებები 28 წელს გაგრძელდა. ეს აწყობდა სომხეთს და მის მომხრეებს, რომლებსაც სურდათ ჩვენი მიწების ოკუპაციის გაგრძელება.
ჩვენ ვიბრძოდით ჩვენს ტერიტორიაზე. ჩვენი ომი იყო გამათავისუფლებელი ომი. ასე რომ, ეს იყო სამართლიანი ომი. ჩვენი ომი არ იყო საოკუპაციო ომი. ასე რომ, ჩვენს ჯარში არც ერთ ჯარისკაცს არ დაუტოვებია ბრძოლის ველი. 44 დღე, როცა ჩვენი ქალაქები და სოფლები ისკანდერებით იბომბებოდა, ბრძოლის ველი არავინ დაუტოვებია. სომხეთში კი 11 ათასი დეზერტირი იყო.
რატომ? იმიტომ კი არა, რომ ბრძოლის ველზე დამარცხდნენ. არამედ იმიტომ, რომ მათი ომი საოკუპაციო ომი იყო. მოტივაცია არ ჰქონდათ და ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი რამ, რაც საჭიროა გამარჯვებისთვის.
