«Беспрецедентный случай и формат»: интервью Пашиняна турецким журналистам
Интервью Пашиняна турецким журналистам в Ереване
«Насколько я помню, это беспрецедентный случай и беспрецедентный формат. Встречи в таком формате никогда не было. И я думаю, хорошо, что у нас сегодня будет возможность пообщаться и обменяться мыслями», — с этих слов начал встречу с турецкими журналистами премьер-министр Армении Никол Пашинян.
Они прибыли в Ереван «по инициативе армянской стороны и на средства госбюджета». Об этом сообщили из аппарата премьера.
«Цель – по возможности напрямую и обстоятельно представить турецкому обществу подходы Армении к установлению в регионе стабильного мира и урегулированию отношений между Арменией и Турцией», — сказал директор Центра общественных связей и информации при аппарате премьер-министра Армении Гор Царукян.
По его словам, центр пригласил на интервью с Николом Пашиняном представителей 10 турецких медиа. И все согласились направить своих журналистов в Ереван. Причем аппарат премьера постарался включить в список приглашенных наиболее влиятельные издания — государственных и частные, провластные и оппозиционные.
Пашинян ответил на все вопросы турецких журналистов. Судя по видео, встреча прошла в дружелюбной атмосфере. При том, что затрагивались болезненные и сложные вопросы для Армении и Турции. Премьер-министр, казалось, старался отвечать на вопросы максимально откровенно и детально.
Далее — ответы Никола Пашиняна на вопросы турецких журналистов, основные тезисы, прозвучавшие во время интервью, главное, что хотел премьер-министр донести до турецкой аудитории.
- «Есть давление на Эрдогана по поводу открытия армяно-турецкой границы». Мнение
- «Судьба армянских пленных будет зависеть от прихоти Баку»: мнение из Еревана
- Баку призывает Ереван сотрудничать и выдать «преступников»: о ком речь
На каком этапе процесс нормализации отношений между Турцией и Арменией? (Sözcü TV)
«Сегодня между Арменией и Турцией налажен прямой диалог. И если принять во внимание предыдущий период наших отношений, то это очень существенное изменение. Дипломатические представители Армении и Турции находятся в постоянном прямом контакте друг с другом. Со стороны может показаться, что это не такой уж конкретный результат. Но для меня и представителей системы госуправления это конкретный результат. Потому что раньше мы были лишены даже возможности прояснять взгляды друг друга.
Мы обычно узнавали о том, что думают в Анкаре, через третьи страны. И Анкара, по сути, узнавала о том, что думают в Ереване, тоже через третьи страны.
Сейчас даже наши различные представители могут просто позвонить и спросить, каково ваше мнение по этому вопросу. И это существенное изменение. Уверен, что это принесет свои результаты. Мы лучше взаимно понимаем, какие сложности и проблемы есть у сторон, какие вопросы требуют дополнительных разъяснений, в каких вопросах точки зрения и взгляды расходятся. И я должен сказать прямо, что считаю это очень важным достижением.
За этот период у нас уже было несколько встреч с президентом Эрдоганом, были телефонные разговоры. Министры иностранных дел общались и продолжают общаться. Специальные представители по нормализации отношений находятся в контакте друг с другом. У нас уже есть конкретные примеры сотрудничества: недавно мы передали Турции двух лиц, которые находились в Турции в розыске.
И, конечно, необходимо прилагать усилия, чтобы эта динамика не останавливалась и продолжалась. Это, в свою очередь, зависит в том числе и от политической воли лидеров и правительств обеих стран. Я вижу политическую волю».
Почему Пашинян часто говорит о восприятии истории в обществе, чего он хочет добиться? (Агентство Anadolu)
«Любая страна должна соприкасаться со своей историей. Есть такое выражение, что нужно извлекать уроки из истории. И это уже вопрос политического выбора и политического восприятия, какой урок извлекать.
Да, я часто говорю об истории. И мой главный посыл заключается в следующем: необходимо проводить разграничение между историей и сегодняшним днем. Нельзя не разграничивать будущее и историю. Потому что, в моем понимании, будущее должно быть не зеркальным отражением истории, а возможностью исправить или улучшить те страницы истории, которые мы хотим улучшить. Но и это тоже является вопросом политического выбора.
И, следовательно, мое восприятие заключается в том, что мы должны использовать уроки из истории, чтобы поставить их на службу интересам нашего сегодняшнего государства, Республики Армения, государственным интересам и интересам будущего.
Однако хочу еще раз подчеркнуть, что речь не идет об изменении истории или отрицании истории. Речь идет об изменении практического восприятия истории.
С какой целью мы используем историю? Для того, чтобы исторические конфронтации стали вечными? Или для того, чтобы исторические конфронтации стали для нас посылом о необходимости строить мирное, партнерское и стабильное в региональном плане будущее? Я являюсь сторонником второго восприятия».
Как вопрос геноцида влияет на отношения Армении и Турции? (Hürriyet Daily News)
«Наша официальная позиция заключается в том, что международное признание геноцида армян сегодня не входит в число наших внешнеполитических приоритетов. Это официальная формулировка. И в Армении, и не только в Армении имеют место обсуждения и спекуляции, согласно которым речь идет об отрицании или забвении вопроса геноцида.
Я хочу очень четко заявить, что это неоспоримая истина в Армении и среди армян. Т.е. отрицать или предать забвению это в нашей реальности просто невозможно.
Когда парламент или правительство далекой страны принимает решение [о признании геноцида], мы очень воодушевляемся. Но когда энтузиазм или радость от этого решения угасают, в следующий момент возникает вопрос: а что дает нам это решение в наших отношениях с нашим ближайшим окружением? Когда мы сталкиваемся с напряженностью в нашем непосредственном окружении, насколько эта напряженность способствует стабильности, миру и т.д. в нашей стране, в нашем регионе?
Возникает вопрос: где и как мы должны сосредоточиться на обслуживании государственных интересов Армении? Потому что тот период, когда произошла эта великая трагедия, был периодом, когда не существовало Республики Армения.
Сегодня существует Республика Армения, международно признанное государство, и это международно признанное государство имеет возможность обеспечивать безопасность и благополучие своих граждан. А для этого нужны определенные условия.
Мы добились больших достижений, мира — но с Австралией, но с Новой Зеландией, но с Бразилией. И у нас действительно это есть. Мы рады, что у нас нормальные отношения. Но нам нужны мир и добрые отношения, прежде всего, в отношениях с окружающей средой, с нашими ближайшими соседями. Потому что мир, тот мир, который приносит конкретные результаты для безопасности и благополучия нашей страны, — это мир здесь.
Однако сейчас есть возможность изменить восприятие, формулировку вопроса. Возможность возникла после того, как и из Армении, и из Турции поступили месседжи о том, что с обеих сторон есть желание изменить формулировку этих вопросов, изменить акценты, изменить ракурсы».
Есть ли возможность нормализации отношений? (В ответе на вопрос Hürriyet Daily News)
«Я хочу сказать честно, что иногда очень сложно развеять пессимизм пессимистов. Потому что в 2022 году была достигнута договоренность [предоставлении возможности пересечения армяно-турецкой сухопутной границы гражданам третьих стран, владельцам дипломатических паспортов]. И многие говорят: вот простой пример — достигнута договоренность, но она не реализуется. Значит нужно зафиксировать провал этой политики. Я с этим не соглашаюсь.
И я, и наша политическая команда полны решимости, терпения и последовательности, чтобы в рамках разговора, диалога, фактов и аргументов добиться того, чтобы регион стал источником стабильности, мира и благополучия для Республики Армения.
И после выборов 2021 года в программу нашего правительства был включен такой пункт, который мы называем регионализацией.
Это всего лишь слово, но оно содержит много слоев. Оно означает, что, проводя свою политику, мы воспринимаем себя, прежде всего, в качестве региональной страны. Это не значит, что мы ограничим или прекратим или сократим наши другие отношения. Но мы воспринимаем себя, прежде всего, как региональную страну.
Возвращаясь к динамике наших отношений с Турцией. Я уверен, что если мы последовательно, спокойно, на основе аргументов и в атмосфере взаимного уважения будем двигаться вперед этими малыми шагами, то вопрос будет не в том, будет ли нормализация или нет. Вопрос будет в том, когда будет нормализация. Это будет лишь вопрос времени».
Какова позиция Армении по «Зангезурскому коридору»? (NTV)
«Прежде всего, выражение «Зангезурский коридор» [дорога для связи Азербайджана с его эксклавом Нахичеванью, Баку требует, чтобы Армения не контролировала эту часть своей суверенной территории] для нас непонятно и неприемлемо. Потому что, во-первых, Республика Армения не имеет никакого отношения к этому выражению.
А тот факт, что используется такое выражение, в Армении воспринимается как территориальное притязание против суверенитета и территориальной целостности Армении.
Совсем недавно я опубликовал статью на эту тему, основной смысл которой в том, что мы выступаем за открытие региональных коммуникаций. И, позвольте мне сказать, что, в первую очередь, именно мы выступаем за открытие региональных коммуникаций, потому что в действительности именно мы находимся в блокаде.
Ни одна другая страна региона не находится в блокаде. У нас 4 границы, две из которых полностью закрыты. И этот факт сам по себе показывает, насколько мы нуждаемся и заинтересованы в открытии региональных коммуникаций.
Делается много отсылок, в том числе на пункт 9 трехстороннего заявления от 9 ноября 2020 года. Но я хочу обратить ваше внимание на очень важный факт: в пункте 9 трехстороннего заявления вообще нет упоминания о коридоре.
Более того, много говорится о том, что в заявлении от 9 ноября есть положение о том, что безопасность перевозки пассажиров и грузов через территорию Армении должны обеспечивать представители и силы третьих стран. В трехстороннем заявлении от 9 ноября такого вообще нет. Более того, там написано, что Республика Армения гарантирует безопасность перемещения товаров, транспортных средств и пассажиров. Как Республика Армения может гарантировать безопасность, если сама не обеспечивает эту безопасность?
Но я также хочу сделать следующее замечание. Трехстороннее заявление нельзя рассматривать выборочно.
Например, в нем говорится об обмене и возвращении военнопленных, заложников и других удерживаемых лиц, но эта проблема до сих пор не решена.
Более того, она еще более усугубляется проходящими в Баку судебными процессами, которые, по нашей оценке, являются постановочными. И там применяются запрещенные меры, пытки, по нашим данным, и другие запрещенные средства и т.д.
В трехстороннем заявлении написано «Нагорный Карабах». Но Азербайджан продолжительное время утверждает, что Нагорного Карабаха не существует. В нем говорится о возвращении беженцев в Нагорный Карабах и прилегающие регионы, но после трехстороннего заявления число беженцев, наоборот, увеличилось, произошло принудительное переселение [более 100 тысяч карабахских армян].
Относительно коммуникаций: готова ли Республика Армения обеспечить связь западных регионов Азербайджана с Нахичеванской Автономной Республикой через свою территорию? Да, конечно, готова. И мы сделали Азербайджану очень конкретное предложение по этой теме, которое, по нашему мнению, является не просто предложением, а решением проблемы железнодорожных грузоперевозок. И мы ждем ответа со стороны Азербайджана.
Однако я хочу обратить ваше внимание на то, что в целом, в том числе и в трехстороннем заявлении от 9 ноября 2020 года, отдельного вопроса обеспечения транспортной связи между западными регионами Азербайджана и Нахичеваном нет. Эта повестка включена в повестку открытия региональных коммуникаций в целом.
Это означает, что Армения и Азербайджан должны взаимно открыть коммуникации друг для друга. В том числе и внутренние, то есть из Армении в Армению через территорию Азербайджана и из Азербайджана в Азербайджан через территорию Армении.
Хочу обратить ваше внимание на то, что, например, из северных регионов Армении в Мегри, то есть южный регион, нет железнодорожного сообщения. И это железнодорожное сообщение проходит только через территорию Азербайджана, то есть Нахичеванской Автономной Республики. И мы говорим, что мы, безусловно, готовы обеспечить железнодорожное сообщение и ожидаем, что аналогичное сообщение будет предоставлено и Армении. В частности, будет предоставлено железнодорожное сообщение из Ерасха в Мегри, поскольку из-за горного рельефа местности существуют трудности с проведением железной дороги с юга на север через территорию Армении.
В то же время, в нашем понимании это означает также создание железнодорожного сообщения из Азербайджана в Турцию через территорию Армении и обратно, а также создание автомобильного транспортного сообщения, в том числе из Азербайджана в Турцию и обратно. Это, в свою очередь, означает, что Армения может быть связана с Исламской Республикой Иран и Россией посредством железнодорожного и автомобильного транспорта через территорию Азербайджана. Конечно, в этом случае предполагается также открытие железной дороги Армения-Турция и т.д.
Мы готовы к этим решениям. И для нас непонятно, почему Азербайджан не реагирует на эти решения, а наоборот, постоянно пытается использовать эту тему в логике эскалации.
Кстати, в своей последней статье я также подчеркнул, что если при других условиях, в других случаях возникнет необходимость инфраструктурных инвестиций, то прямо сейчас, в случае принятия политико-правового решения, возможно обеспечить автомобильное сообщение из Турции через территорию Армении в Азербайджан через КПП Маргара, где инфраструктура готова, дороги в нормальном состоянии.
Т.е. все это можно сделать уже сегодня, и я публично заявлял, что мы готовы обеспечить такое автомобильное дорожное сообщение. И все это, совокупность этих восприятий мы называем «Перекрестком мира» [инициатива правительства Армении по разблокированию региона].
При этом, мы специально выбрали такое название для проекта, чтобы оно не вызывало аллергии ни в одной из соседних с нами стран. И я думаю, что это самое прямое отражение нашей конструктивной позиции и нашего позиционирования».
Что предпринимает Армения для освобождения удерживаемых в Баку армянских пленных? (Армянская газета «Агос»)
«Эта ситуация нас очень беспокоит. Сегодня в Азербайджане находится как минимум 23 пленных, заложников и других удерживаемых лиц. И мы пытаемся приложить все усилия для решения этого вопроса.
Но мы должны понимать, что это происходит в ситуации, когда Азербайджан, по сути, использует и этот фактор в логике и в целях эскалации.
И в Армении говорят, что правительство не прилагает необходимых усилий для решения этой проблемы. Я в целом понимаю эту критику. Пока усилия, которые прилагает правительство, не дают результатов, любой может говорить, что никаких усилий не прилагается.
Дело в том, что эти усилия в основном прилагаются на дипломатическом уровне. Почему? Потому что в этом жанре публичные заявления должны быть очень целенаправленными и служить определенной цели. А за пределами определенных случаев эти публичные заявления не приносят никакой пользы и, наоборот, наносят вред.
При этом были публичные заявления о пытках, визуальные обоснования применения запрещенных средств, что, конечно, вызывает тревогу, является неприемлемым. И правительство Армении выразило четкую позицию по этому вопросу».
Каково отношение Армении к возвращению азербайджанских беженцев? (CNN Türk)
«К вашему вопросу есть очень важное дополнение.
Азербайджан фактически поднимает вопрос, который он называет «Западный Азербайджан». А Азербайджан называет «Западным Азербайджаном» около 60-70% суверенной территории Республики Армения.
Мы говорим, что в Армении нет «Западного Азербайджана». Если хотите найти западный Азербайджан или увидеть западный Азербайджан, то это районы Газаха, Акстафы, Кедабека, Кельбаджара, Лачина, Зангелана, Губадлы. При большом желании в географическом плане западным Азербайджаном можно считать и Нахичевань.
Т.е. они пытаются подвести это под логику гуманитарных вопросов, призывая нас обсудить этот вопрос. Но, повторяю, они называют 60% суверенной территории нашей страны «западным Азербайджаном». И, следовательно, такой вопрос не является для нас предметом обсуждения, не может быть предметом обсуждения ни для одной страны.
А в целом, если говорить о теме беженцев, то я уже упоминал, что у нас даже есть документ о возвращении беженцев в Нагорный Карабах и прилегающие районы. В Армении и в диаспоре есть беженцы из Нахичевани, Баку, Сумгаита, прилегающих к Нагорному Карабаху районов, Гянджи и т.д. В нашем восприятии это просто территориальные претензии к Армении, и, следовательно, мы не можем обсуждать этот вопрос.
Азербайджан противоречит сам себе. В чем? Азербайджан на официальном уровне 2021 год и последующий период называет постконфликтным периодом. Однако они каждый день говорят на языке конфликта.
Т.е. эти два дискурса Азербайджана не согласуются друг с другом. Каждый день язык конфликта, каждый день агрессивная риторика, если не каждый день, то очень часто, угроза силой и применения силы. И дискурс «Западного Азербайджана», который ставит под вопрос — давайте будем говорить прямо — само существование государства Армения. И параллельно приглашение к обсуждению. Извините, на мой взгляд, это как минимум странно».
Нет ли риска, что пока нет мира с Азербайджаном, отношения с Турцией не будут налажены? (T 24)
«Я не соглашусь с формулировкой, что мир между Арменией и Азербайджаном не виден на горизонте. Я скажу, что делаются постоянные попытки создать дымовую завесу на всем протяжении горизонта, чтобы этот мир не был виден. На самом деле между Арменией и Азербайджаном заложены очень важные опоры мира.
Армения и Азербайджан, по сути, договорились признать территориальную целостность и суверенитет друг друга на основе Алма-Атинской декларации 1991 года. Это то, что должно быть видно на горизонте.
Более того, в согласованных статьях проекта мирного договора еще раз констатируется этот факт: [стороны] подчеркивают, что не имеют территориальных претензий друг к другу и взаимно обязуются не предъявлять подобных территориальных претензий в будущем.
А дымовой завесой является дискурс о «Западном Азербайджане», потому что если мы достигли договоренности о признании территориальной целостности друг друга, то не должно быть никаких дискурсов о «Западном Азербайджане».
Дымовой завесой являются проходящие в Баку судебные процессы, которые имеют одну цель, — по крайней мере, таково наше восприятие, — свести на нет достижения, которые у нас были в мирном процессе. Потому что мы ведем переговоры по мирному процессу уже четыре года, и у нас есть результаты.
Да, мы понимаем чувствительность и специфику, которые существуют в отношениях Турция-Азербайджан. Это невозможно отрицать. Но с другой стороны, у нас также есть [позитивные] процессы в отношениях Армения-Турция.
Когда я говорил о развитиях в отношениях между Арменией и Турцией, я упустил факты, которые мог бы дополнить. Уже два года подряд глава МИД Армении принимает участие в Анталийском дипломатическом форуме. После разрушительного землетрясения министр иностранных дел посетил зону бедствия в Турции. Мы отправили гуманитарную помощь. Хорошо, что мы отправили гуманитарную помощь, однако плохо, что это произошло вследствие таких трагических событий.
В плане роли Турции, по моему мнению, Турция тоже должна сделать выбор. Потому что мы слышим, что Турция делает попытки — может, мы неправильно воспринимаем месседж. По нашему мнению, Турция, по крайней мере, судя по месседжам, выступает за стабильность на Южном Кавказе.
Мы видим, что Турция и на уровне президента, и на уровне министра иностранных дел выступает за подписание мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном. И если мы правильно понимаем эти месседжи, то это также означает определенный баланс в отношениях Турции на Южном Кавказе. Ну, или мы неправильно понимаем».
Подписывайтесь на нас — Twitter | Facebook | Telegram | Instagram | Youtube
Интервью Пашиняна турецким журналистам в Ереване
