«Սարե՞ր շարժել»․ ի՞նչ են ասել Փաշինյանը, Ալիևն ու Ղարիբաշվիլին այդ խորագրով քննարկմանը

Ինչ են ասել Ալիևը, Փաշինյանը և Ղարիբաշվիլին Մյունխենում կայացած քննարկմանը

Հայաստանի վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը, Ադրբեջանի նախագահ Իլհամ Ալիևն ու Վրաստանի վարչապետ Իրակլի Ղարիբաշվիլին փետրվարի 18-ին Մյունխենի անվտանգության ամենամյա համաժողովի շրջանակներում մասնակցել են պանելային քննարկման։

Քննարկում, որին մասնակցում են երեք առաջնորդներն էլ, առաջին անգամ էր կազմակերպվում։

Խորագիրը հետևյալն էր՝ «Սարե՞ր շարժել, անվտանգության կառուցում Հարավային Կովկասում» (Moving Mountains? Building Security in the South Caucasus)։ Քննարկմանը մասնակցել է նաև ԵԱՀԿ գլխավոր քարտուղար Հելգա Շմիդը։

Հիմնական թեզերը

ՀԱՐՑ. Ինչպե՞ս է ազդել Ուկրաինայի դեմ Ռուսաստանի պատերազմը ձեր երկրների վրա:

Իլհամ Ալիև. Պատերազմն ուղղակի ազդեցություն չունի Ադրբեջանում տիրող իրավիճակի վրա։ Բայց ողջ աշխարհաքաղաքական իրավիճակը, իհարկե, փոխվել է, և դժվար թե երբևէ վերադառնա նրան, ինչ կար պատերազմից առաջ։ Տեղի են ունեցել տարանցիկ երթուղիների փոփոխություններ, որոնք հավելյալ հնարավորություններ են ստեղծում Ադրբեջանի և տարածաշրջանի համար։

Մենք երկու տարի առաջ ունեցանք մեր պատերազմը, որը տևեց 44 օր։ Մենք գիտենք, թե ինչ ողբերգություն է բերում պատերազմը մարդկանց։ Ադրբեջանն ու Հայաստանը պետք է ցույց տան, թե որքան կարևոր է խաղաղությունը։ Ներկայումս մենք աշխատում ենք խաղաղության պայմանագրի վրա։ Եվ դա կարող է լավ օրինակ լինել նրա, թե ինչպես կարող է խաղաղություն հաստատելը վերջ դնել հակամարտությունների վշտին և ողբերգություններին:

Իրակլի Ղարիբաշվիլի. 2008 թ․-ին Վրաստանը պատերազմ ունեցավ Ռուսաստանի հետ, և այդ ժամանակվանից նա օկուպացրել է մեր տարածքի մոտ 20 տոկոսը՝ այնտեղ տեղակայելով իր երկու ռազմաբազաները։ Սա մեծ մարտահրավեր է Վրաստանի համար։ 2012 թվականին իշխանության գալուց ի վեր մենք շատ բան ենք արել իրավիճակի ապաէսկալացիայի համար։ Մենք շատ բան ենք արել երկիրը դեպի Եվրոպա առաջ տանելու համար, ստորագրել ենք ասոցացման համաձայնագիր, ստացել ենք առանց վիզայի ռեժիմ։

Մենք բոլորս պետք է ամեն ինչ անենք Ուկրաինայում պատերազմը դադարեցնելու համար։ Վրաստանը հայտարարում է, որ մտադիր է վերականգնել իր տարածքային ամբողջականությունը բացառապես խաղաղ ճանապարհով։ 2008 թվականից հետո մենք չտեսանք, որ աշխարհը պատժամիջոցներ սահմանի Ռուսաստանի դեմ։ Եվ դա վատ ազդանշան էր: Իսկ միջազգային հանրությունը պետք է որոշի՝ ինչպես է առաջ շարժվելու ապագայում: Պատերազմի շարունակվելը նշանակում է ավելի շատ մահ ու ավերածություն, պետք է ամեն ջանք գործադրել այս պատերազմը դադարեցնելու համար։

Նիկոլ Փաշինյան. Արդեն տևական ժամանակ է ամբողջ միջազգային ուշադրությունը հասկանալիորեն սևեռված է Ուկրաինայի վրա, և դա մեր տարածաշրջանի համար նոր ռիսկեր է ստեղծում։ Շատ կարևոր է, որ մեր տարածաշրջանը նույնպես արժանանա միջազգային ուշադրությանը, որովհետև կարծում եմ, որ շատ ռիսկեր կան։

Մենք հավատարիմ ենք մնում մեր ժողովրդավարական բարեփոխումների օրակարգին, որովհետև հավատում ենք, որ ժողովրդավարական բարեփոխումները, ժողովրդավարական ինստիտուտների զարգացումը, օրենքի գերակայությունը, մարդու իրավունքները, անկախ դատական համակարգը կբարելավեն իրավիճակը մեր տարածաշրջանի շուրջ:

• Բաքուն և Երևանը պատրաստ չե՞ն փոխզիջումների. մյունխենյան հանդիպումը
• «Երևանն առաջարկները փոխանցել է Բաքվին»․ Փաշինյանը՝ խաղաղության պայմանագրի մասին

ՀԱՐՑ. Հայաստանը օգնություն է ցուցաբերում Թուրքիային սարսափելի երկրաշարժի հետ կապված։ Հայաստանի և Թուրքիայի միջև հարաբերությունների բարելավման հեռանկարներ կա՞ն։ Հնարավո՞ր է, որ այս սարսափելի աղետը երկու երկրների հարաբերություններում փոփոխությունների առիթ դառնա։

Նիկոլ Փաշինյան. Գիտեք, Թուրքիա հումանիտար օգնություն ու փրկարարներ ուղարկելու որոշման հիմքում մենք ունեինք միայն մարդասիրական շարժառիթներ, քանի որ մեր հարևանությամբ միլիոնավոր մարդիկ էին տառապում։ Բայց այս ընթացքում մենք թուրքական կառավարությունից բավականին դրական արձագանքի ականատես եղանք, և եթե այս քայլն ունենա նաև քաղաքական հետևանքներ, դա կլինի էլ ավելի լավ։

Ինչ վերաբերում է քաղաքական երկխոսությանը, անկեղծ ասած, մինչև երկրաշարժը մենք արդեն հաստատել էինք քաղաքական երկխոսություն հատուկ ներկայացուցիչների միջոցով, և ես կարծում եմ՝ այդ երկխոսությունը շատ կարևոր է։ Մենք պատրաստ ենք առաջ շարժվել, և կարծում ենք՝ դիվանագիտական կապերի հաստատումը Թուրքիայի հետ և մեր սահմանի բացումը շատ դրական ազդեցություն կունենան ոչ միայն մեր տարածաշրջանային իրավիճակի հետ կապված, այլև միջազգային իրավիճակի առումով։

• «Հումանիտա՞ր, թե՞ անտրամաբանական քայլ»․ Հայաստանի աջակցությունը Թուրքիային
• Բաքվի դիրքորոշումը Անկարայի և Երևանի մերձեցման ֆոնին։ Մեկնաբանություններ Բաքվից
• Ինչպես 27 տարի առաջ հայ զբոսաշրջիկները գնացքով ուղևորվեցին Թուրքիա: Պատմություններ և տեսանյութեր

ՀԱՐՑ. Մենք տեսնում ենք լուսանկարներ և լսում պատմություններ այն սարսափելի իրավիճակի մասին, որում բանտում գտնվում է նախկին նախագահ Միխեիլ Սաակաշվիլին։ Միաժամանակ Վրաստանին կոչ է արվում նվազեցնել բևեռացումը և ձգտել երկրում միասնության։ Նախորդ տարիներին Սաակաշվիլին հաճախ էր հյուրընկալվում Մյունխենի համաժողովին։ Նա կարո՞ղ է այլընտրանքային բուժման հնարավորություն ստանալ այլ երկրում։

Իրակլի Ղարիբաշվիլի. Նա Վրաստան է ժամանել 2021 թվականի հոկտեմբերի 1-ին։ Նա ցանկանում էր երկրում հեղափոխություն և զանգվածային ողբերգություն կազմակերպել, սակայն ձերբակալվեց և հայտնվեց բանտում։ Այժմ նա գտնվում է մասնավոր կլինիկայում, որտեղ Վրաստանի իշխանությունները նրա համար ստեղծել են հնարավոր առավելագույն հարմարավետությունը, արտոնյալ պայմաններ, որ ոչ մի բանտարկյալ չի ունեցել:

Դուք հիշատակեցիք լուսանկարները: Ուզում եմ պատասխանել դրան. Սաակաշվիլին լավ դերասան է։ Ընտանիքին առաջարկեցինք ցանկացած երկրից բերել ցանկացած բժշկի, ում հարկ կհամարեն բերել՝ նրա բուժումն ապահովելու համար։

Դուք հավանաբար տեսել եք բազմաթիվ կեղծ լուրեր, որոնք տարածում են նրա ընտանիքն ու համախոհները։ Վստահաբար կարող եմ ասել, որ նրանք մեկ միլիոն դոլար են ծախսել աշխարհով մեկ՝ սոցցանցերում այդ կեղծ, իրականությունը չարտացոլող գովազդային արշավի վրա։

Մենք երկրում ամուր ժողովրդավարություն ենք կառուցում, և ոչ ոք օրենքից վեր չի լինելու։ Նա հանցագործություններ է կատարել և պետք է պատասխան տա դրանց համար։

• Սաակաշվիլիի դեմ գործերը։ Ինչո՞ւ են բանտում պահում Վրաստանի նախկին նախագահին
• «Վրաստանը պետք է Աբխազիայի և Հարավային Օսիայի հետ ուժի չկիրառման մասին համաձայնագիր կնքի». ՌԴ ԱԳՆ

ՀԱՐՑ.- [Ղարաբաղյան երկրորդ] պատերազմը տեղի է ունեցել երկու տարի առաջ։ Բայց հիմա էլ իրավիճակը մնում է կրիտիկական։ Միջազգային հանրությունը մտահոգված է, և բոլորը հետևում են թե՛ Թուրքիայի հումանիտար իրավիճակին, թե՛ Լաչինի արգելափակված միջանցքի իրավիճակին։ Իհարկե, մենք կցանկանայինք տեսնել լարվածության նվազում, թեկուզ քայլ առ քայլ։

Նիկոլ Փաշինյան․ Արդեն 70 օր է, ինչ Լաչինի միջանցքն արգելափակված է։ Դժբախտաբար, հիմա Լեռնային Ղարաբաղում առկա է հումանիտար ճգնաժամ, ինչպես նաև էներգետիկ ճգնաժամ, որովհետև էլելտրաէներգիայի մատակարարումը դեպի Լեռնային Ղարաբաղ կասեցված է, գազի մատակարարումը նույնպես կասեցված է, և մենք հաշվել ենք, որ վերջին 70 օրվա ընթացքում գազի մատակարարումը կասեցվել է առնվազն 10 անգամ, և սա խնդիր է, որն արժանի է ուշադրության։ 

2020 թ.-ի նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունում մենք ունենք շատ կոնկրետ կետեր Լաչինի միջանցքի հետ կապված, և համաձայն այդ հայտարարության՝ Ադրբեջանի և ռուս խաղաղապահների պարտականությունն է Լաչինի միջանցքը բաց պահել, բայց հիմա, դժբախտաբար, մենք ունենք բացարձակապես այլ իրավիճակ։ Կարծում ենք, որ միջազգային ուշադրությունը պետք է սևեռված լինի այս իրավիճակի վրա, որովհետև մտավախություն ունենք, որ այս իրավիճակի շարունակականությունը կարող է անդառնալի հումանիտար հետևանքներ պատճառել Լեռնային Ղարաբաղի հայերին։

• Արցախի շրջափակման արդյունքում առնվազն 5100 մարդ կորցրել է աշխատանքը
• «Հակամարտությունը կարող էր նաև չլինել». կարծիք Ղարաբաղյան խնդրի մասին
• Ադրբեջանի հայցն ընդդեմ Հայաստանի. կարող է նախադեպ ստեղծել

ՀԱՐՑ. Ադրբեջանը կարո՞ղ է մարդասիրական որևէ ժեստ անել, որպեսզի Լեռնային Ղարաբաղի շրջափակումը վերացվի:

Իլհամ Ալիև. Ի գիտություն ձեզ, «Լեռնային Ղարաբաղ» արտահայտությունն անվավեր է։ Ի սկզբանե դա բառ է՝ վերցված ռուսերենից։ «Նագորնի» ռուսերեն նշանակում է «լեռներում գտնվող»: Ադրբեջանում չկա Լեռնային Ղարաբաղ անունով վարչական միավոր։ Եվ ես կցանկանայի խնդրել մեր գործընկերներին հարգանք ցուցաբերել Ադրբեջանի ինքնիշխանության և Սահմանադրության նկատմամբ։ Գոյություն ունի Ադրբեջանի Ղարաբաղյան շրջանը, որտեղ կա հայ բնակչություն։

Սա առանձին ուղղություն է, և ոչ մի կապ չունի Հայաստանի հետ խաղաղ բանակցությունների հետ։

Մեր միջազգային գործընկերների հետ պայմանավորվածություն է ձեռք բերվել, որ քննարկվելու են Ղարաբաղում հայ փոքրամասնության իրավունքներն ու երաշխիքները։ Մենք պատրաստ ենք դրան։ Բայց հայ համայնքի այն ներկայացուցիչների հետ, ովքեր ծնվել են Ղարաբաղում և իրենց ողջ կյանքն այնտեղ են ապրել։ Եվ ոչ այն մարդու, ով Ռուսաստանից ներմուծվել է Ղարաբաղում ղեկավար պաշտոն զբաղեցնելու համար [նկատի ունի չճանաչված ԼՂՀ պետնախարար Ռուբեն Վարդանյանին — JAMnews]։

Թերևս «ներմուծվածը» ճիշտ բառը չէ։ Ես երևի կնախընտրեի «մաքսանենգ ճանապարհով մուտք գործած» արտահայտությունը։ Որովհետև ոչ ոք չգիտի, թե ինչպես է նա հայտնվել Ղարաբաղում։ Ինչպես է լինում Երևանում, այնտեղից մեկնում Մոսկվա, հետո նորից Երևան ու նորից Ղարաբաղ։

Միայն դրանք [Վարդանյանի այս ուղևորությունները] ցույց են տալիս, որ որևէ շրջափակում չկա։ Մեկ այլ փաստ, որն ապացուցում է դա, այն է, որ դեկտեմբերի 12-ից, երբ ադրբեջանցի ակտիվիստները մեկնարկել են ակցիաներ այս ճանապարհին, այնտեղով անցել է ավելի քան 2500 ավտոմեքենա, այդ թվում՝ բեռնատարներ։ 100-ից ավելի մարդ Ղարաբաղից տեղափոխվել է Հայաստան՝ բուժման նպատակով։ Ինչպե՞ս կարելի է սա անվանել շրջափակում։ Եթե ​​Հայաստանը կամ Ղարաբաղը ցանկանում են օգտվել ճանապարհից, ես վստահ եմ, որ նրանց այնտեղ ոչ ոք չի կանգնեցնի։

ՀԱՐՑ. Մենք այստեղ բանակցություններ չենք վարում, բայց ես կցանկանայի վարչապետ Փաշինյանին հնարավորություն տալ՝ արձագանքելու նախագահ Ալիևին։

Նիկոլ Փաշինյան. Եռակողմ հայտարարությունում առկա է Լեռնային Ղարաբաղը, և այդ փաստաթղթի տակ առկա է Ադրբեջանի նախագահի ստորագրությունը։

Ի դեպ, համաձայն այդ եռակողմ հայտարարության՝ Լաչինի միջանցքը պետք է լինի Ադրբեջանի վերահսկողությունից դուրս, և դրա տակ էլ կա Ադրբեջանի նախագահի ստորագրությունը:

Վերջերս Լեռնային Ղարաբաղից մի խումբ հայ երեխաներ փորձում էին ուղևորվել Լաչինի միջանցքով և նրանց կանգնեցրեցին. դիմակավորված ադրբեջանցիներ ներխուժեցին ավտոբուս, որտեղ երեխաներ էին, նրանք վախեցել էին և ճչում էին։ Սա Լեռնային Ղարաբաղի հայերի վերջին փորձն էր ազատորեն տեղաշարժվել Լաչինի միջանցքով։

Նախագահ Ալիևը նշեց քանդված մզկիթների մասին։ Կցանկանայի նշել, որ 2017թ.-ին Ադրբեջանում մի քանի մզկիթներ քանդվել են նոր ճանապարհներ կառուցելու համար։ Իմիջիայլոց, Խորհրդային տարիներին Ադրբեջանում 1560 մզկիթներ են քանդվել, և դա սովորական բան էր Խորհրդային Միության համար։ Հայաստանում նույնպես քանդվել են եկեղեցիներ և մզկիթներ։ Լեռնային Ղարաբաղի հայերը չպետք է վճարեն Խորհրդային տարիներին կատարվածի դիմաց։

Դա շատ վտանգավոր խոսույթ է, որովհետև ես մտավախություն ունեմ, այնպիսի տպավորություն է, որ Ադրբեջանն այս ամբողջ իրավիճակին փորձում է հաղորդել կրոնական կոնտեքստ։ Չկա որևէ կրոնական կոնտեքստ այս հակամարտությունում։ Մեր երկրում ունենք մահմեդական փոքրամասնություն և ունենք գործող մզկիթ, սա է իրականությունը։ 

Գիտե՞ք ինչն է Ադրբեջանի խոսույթում մտավախություն առաջացնում. նրա հռետորաբանությունը տպավորություն է ստեղծում, և գուցե այդպես էլ կա, որ Ադրբեջանը որդեգրել է վրեժխնդրության քաղաքականություն: Հնարավոր է` դա է Ադրբեջանի քաղաքականությունը։

Բայց ինչպես նշվեց, մենք շատ բարդ պատմություն ենք անցել, և ես հենց նոր ասացի, որ այո՛, գուցե սա պատմական հանդիպում է, բայց ի՞նչ նպատակով ենք մենք ցանկանում դա օգտագործել։ Անհանդուրժողականություն, ատելություն, ագրեսիվ հռետորաբանություն բորբոքելո՞ւ, թե՞ հակառակը՝ այս հարթակը օգտագործելու իրավիճակը բարելավելու նպատակով։

Իհարկե, մենք հիմա կարող ենք թշնամության մասին շատ պատմություններ պատմել, բայց ո՞րն է ղեկավարների դերը՝ խորացնե՞լ այդ թշնամանքը, թե՞ օգտագործել մեր հնարավորությունները, մեր մանդատները։

Հպարտ եմ որ ես, մեր կառավարությունը նույնիսկ աղետալի պատերազմից հետո կարողացանք մեր երկրում անցկացնել ընտրություններ, որոնք ամբողջ աշխարհի կողմից ճանաչվեցին որպես ազատ և ժողովրդավարական, թափանցիկ և մրցունակ։ Եվ ինչպես ասացի, մեր տեսանկյունից լուծումը ժողովրդավարությունն է, թափանցիկությունն է, լուծումը երկխոսությունն է, հարգանքն է բոլոր երկրների հանդեպ։ Եվ մենք պատրաստ ենք աշխատել այդ ուղղությամբ։

ՀԱՐՑ ԴԱՀԼԻՃԻՑ. Վերանայում եք արդյո՞ք Ռուսաստանի հետ հարաբերությունները: Հայաստանը կարո՞ղ է դուրս գալ ՀԱՊԿ-ից։ Վրաստանը վախենո՞ւմ է Ռուսաստանի կողմից [ռազմական] սպառնալիքից։ Արդյո՞ք Ռուսաստանը կորցրել է Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտությունում միջնորդի դերը։

Նիկոլ Փաշինյան․ Գիտեք, մենք որոշակի մտահոգություններ ունենք ՀԱՊԿ-ի հետ կապված, և այդ մտահոգությունները արտահայտել ենք հանրային տիրույթում: Մենք այդ հարցերը բարձրացրել ենք մեր գործընկերների մոտ: Աշխատում ենք այդ հարցերին, մտահոգություններին լուծումներ գտնելու ուղղությամբ։

Իրակլի Ղարիբաշվիլի. Ոչ ոք չի կարող հստակ ասել, թե ինչ կլինի Ուկրաինայում։ Այդ պատերազմի արդյունքները հետևանքներ կթողնեն ինչպես Վրաստանի, այնպես էլ ողջ աշխարհի վրա։ Ռուսաստանը փորձում է փոխել աշխարհակարգը։ Փորձագետներն ասում են, որ 2-3 ամսից կտեսնենք՝ ինչպիսին է իրավիճակը։ Վրաստանում մենք ունենք ծանր փորձ անջատողականության, որն աջակցում է Ռուսաստանին։ Մենք չգիտենք, թե ինչ կլինի հետո։ Բայց խաղաղ բանակցություններին այլընտրանք չկա։ Կրկին միջուկային սպառնալիքներ են հնչում, և դա աղետ կլինի ոչ միայն Ուկրաինայի, այլև ամբողջ աշխարհի համար։ Բոլորը պետք է նստեն ու խոսեն խաղաղ ապագայի մասին։ Պատերազմը ելք չէ։ Ինչի՞ է հասել Վրաստանը վերջին տասնամյակի ընթացքում։ Մենք կարողացել ենք մեր ժողովրդի համար երաշխավորել խաղաղություն, կայունություն և բարգավաճում: Պատերազմով դրան հասնել հնարավոր չէ։

Իլհամ Ալիև. Կան մի քանի հարթակներ կարգավորման [հայ-ադրբեջանական հակամարտության] համար։ Մենք բազմիցս վերահաստատել ենք մեր հավատարմությունը խաղաղության գործընթացին, մասնավորապես՝ բրյուսելյան գործընթացին։ Ես այս մասին ասացի երեկ՝ Եվրոպական խորհրդի նախագահ Շառլ Միշելի, իսկ այսօր՝ ԱՄՆ պետքարտուղար Բլինքենի հետ հանդիպման ժամանակ։

Կար նման միջազգային հարթակ՝ ԵԱՀԿ Մինսկի խումբը։ Բայց 28 տարիների ընթացքում այն չկարողացավ որևէ բանի հասնել, այլևս ակտուալ չէ և գոյություն ունի միայն թղթի վրա։

Կան հարթակներ, որոնց աջակցում են ԱՄՆ-ը, Ռուսաստանը, Եվրամիությունը։ Բայց Ֆրանսիան այլևս չի կարող մասնակցել՝ իր միակողմանի՝ հայամետ մոտեցման պատճառով։

Խաղաղության բանակցությունները երբեմն չափազանց երկար են տևում: Մերը տևեց 28 տարի։ Դա ձեռնտու էր Հայաստանին և նրա կողմնակիցներին, ովքեր ուզում էին շարունակել մեր հողերի օկուպացիան։

Ինչ են ասել Ալիևը, Փաշինյանը և Ղարիբաշվիլին Մյունխենում կայացած քննարկմանը