Скандальное интервью с бывшим полицейским: как работает система в Грузии
Интервью с экс-полицейским в Грузии
В программе «Акценты» на YouTube-канале MISMINE бывший высокопоставленный сотрудник полиции, резервист-подполковник Гиорги Иремашвили выдвинул серьезные обвинения против работы правоохранительной системы в Грузии.
Он рассказал о тайном прослушивании телефонных разговоров, контроле над политическими и общественными деятелями, сборе компрометирующих материалов, связях между полицией и криминальными кругами, а также случаях, когда, по его словам, государство могло предотвратить преступления, но не сделало этого.
По словам Иремашвили, тайное прослушивание телефонных разговоров в Грузии — это не просто отдельная незаконная практика. По его мнению, это один из главных инструментов правоохранительной системы — механизм сбора информации, влияния, вербовки и политического контроля. Бывший сотрудник полиции говорит, что эта система имела разные формы при разных правительствах, но после правления «Грузинской мечты», по его мнению, она приобрела более широкую и менее контролируемую форму.
Кто такой Гиорги Иремашвили
Гиорги Иремашвили работал в министерстве внутренних дел Грузии с 2002 года, где прошел путь от рядового сотрудника до заместителя директора департамента. Иремашвили говорит, что работал практически во всех основных подразделениях МВД: оперативной службе, разведке, отделах по борьбе с наркоторговлей и организованной преступностью, уголовной полиции, а также в генеральной инспекции и структурах по управлению чрезвычайными ситуациями.
Иремашвили утверждает, что знает систему изнутри. Именно на этот опыт он опирается, рассказывая, как работает механизм прослушивания телефонных разговоров, о роли прокуратуры, о том, как информация передается начальству и как детали личной жизни могут быть использованы в качестве инструмента влияния.
Иремашвили покинул систему в 2021 году после насильственного разгона ультраправыми «Марша достоинства» ЛГБТ-активистов 5 июля. По его словам, последней каплей для него стало не только насилие в отношении журналистов, но и неспособность или нежелание полиции арестовывать тех, кто оскорблял полицейских перед камерами.
В настоящее время Иремашвили находится в одной из европейских стран. Интервью было записано дистанционно.
Иремашвили о разгоне «Марша достоинства»
По словам Иремашвили, сотрудникам правоохранительных органов было ясно, что насилие 5 июля 2021 года не началось спонтанно. Он утверждает, что преследование такого масштаба и перемещение по конкретным адресам не могло произойти без предварительной организации.
«То, что произошло в тот день, было ясно каждому полицейскому. Каждый понимал, что произошло и кто все это организовал. Случайно люди такой категории и с таким менталитетом не собрались бы там и не начали преследование по конкретным адресам».
Иремашвили говорит, что для него этот день стал знаком того, что полиция больше не действует как институт, который должен иметь законные основания для реагирования на насилие.
В программе он вспоминает сцену, когда, по его словам, начальника патрульной полиции города ударили сзади, но полицейские никак на это не отреагировали:
«После просмотра этих кадров я понял, что полиции — конец».
Иремашвили об оперативно-техническом агентстве
Значительная часть программы касается работы так называемого оперативно-технического агентства, а именно тайной системы прослушивания телефонных разговоров.
По словам Иремашвили, во времена Эдуарда Шеварднадзе ресурсы министерства были скудны, и прослушивание проводилось с ограниченными техническими возможностями. В основном прослушивались домашние телефоны, а в некоторых случаях осуществлялось физическое подключение к телефонным кабелям.
По его словам, более совершенная система была создана после «Революции роз». В этот период, как утверждает Иремашвили, прослушивание формально проводилось с разрешения суда. Процедура была следующей: полиция обращалась в прокуратуру, прокуратура направляла ходатайство в суд, а судья выносил решение о прослушивании, действительное три месяца.
Иремашвили подчеркивает, что уже тогда эта система была фактически проблематичной, поскольку прокуратура и суд, по его словам, действовали в одной вертикали и почти всегда удовлетворяли запросы полиции. Но формальная правовая основа все же существовала.
«Это, конечно, не было нормой и не было правильным. Это не было оправдано, но правовая основа существовала».
Хотя до прихода к власти «Грузинская мечта» обещала избирателям отменить практику прослушивания телефонных разговоров, по словам Иремашвили, произошло обратное:
«После прихода к власти «Грузинской мечты» формально легальная, но на деле нездоровая система трансформировалась в более опасный, неформальный и неконтролируемый механизм».
Что изменилось после 2012 года
Основная часть интервью Иремашвили посвящена событиям, произошедшим после смены правительства в 2012 году.
Он вспоминает, что «Грузинская мечта» пришла к власти с обещанием положить конец практике тайного наблюдения и незаконного прослушивания телефонных разговоров. Процесс уничтожения старых записей также проводился публично.
Иремашвили же говорит, что в действительности система прослушки не была упразднена. По его словам, она была трансформирована и разделена: одна часть осталась формально легальной, а другая стала неформальной, где прослушивание номера больше не требовало разрешения суда.
«Что же они на самом деле сделали? Они фактически создали альтернативную версию оперативно-технического агентства».
По словам Иремашвили, с одной стороны существовала старая система, где прослушивание номера активировалось по решению суда. С другой стороны — возникла новая практика, где было достаточно соглашения с начальством.
«Никаких приказов не требовалось. Вы просто активировали номер с согласия вашего начальника».
По словам Иремашвили, первоначально эта практика называлась «временной» мерой — после прихода к власти «Грузинской мечты» была объявлена амнистия, в результате которой были освобождены многие заключенные, в том числе опасные преступники. Система утверждала, что амнистия негативно скажется на статистике преступности, поэтому полиции нужна была быстрая оперативная информация, которую получали с помощью прослушивания телефонных разговоров.
Но этот «временный» механизм, как говорит Иремашвили, стал постоянной практикой и инструментом политического, социального и личного контроля.
«Как вы знаете, нет ничего более постоянного, чем временное. Практика закрепилась».
Что прослушивают СГБ и МВД?
В интервью Иремашвили разграничивает функции МВД и СГБ. По его словам, министерство внутренних дел в основном занималось уголовными делами, в то время как служба государственной безопасности фокусировалась на политических допросах, допросах общественных деятелей, журналистов, духовенства, экспертов, директоров школ, ректоров университетов и других влиятельных групп.
По словам экс-полицейского, политическая или иная важная информация, получаемая МВД, затем передавалась в СГБ. В конечном итоге, данные, собранные различными ведомствами, попадали в единую информационную сеть.
Иремашвили описывает, как был технически устроен процесс: оператор прослушивает разговор, записывает важные детали в блокнот, затем распечатывает отчет на компьютере, который передается руководству. Эти отчеты затем распространяются в соответствии с указаниями.
По словам Иремашвили, конечным продуктом таких отчетов были так называемые «файлы СГБ», в которых описывались разговоры священнослужителей, журналистов, политиков и различных общественных деятелей.
Одна номер — больше чем один человек
Иремашвили объясняет, что прослушивание одного абонента не означает контроль только над одним человеком. Если спецслужбы прослушивают одного человека, то они автоматически прослушивают и тех, с кем он разговаривает. Так создается целая сеть.
«Вы общаетесь примерно с пятью-шестью людьми в течение дня. Значит, службы также прослушивают всех, кто находится на другом конце вашего телефона».
По его словам, один оператор может эффективно прослушивать около 20 абонентов, хотя на практике это число зачастую было намного больше. Иремашвили говорит, что были случаи, когда один оператор прослушивал 100 номеров.
В то же время он описывает психологический аспект прослушивания. По словам экс-полицейского, оператор практически проживает жизнь другого человека в течение нескольких месяцев: он знает, с кем этот человек разговаривает, куда он ходит, что покупает, какие сообщения получает, в какие магазины заходит.
«Вы фактически проживаете жизнь тех, кого прослушиваете».
Информация о личной жизни как компромат
Одна из самых непростых частей интервью касается того, как личная информация может стать компрометирующей. По словам Иремашвили, СГБ особенно интересовали подробности личной жизни, поскольку их можно было использовать для вербовки людей или оказания давления на них.
«Излюбленной темой со времен Советского Союза, со времен КГБ, были подробности личной жизни».
По его словам, если из прослушивания следовало, что у человека есть интимные отношения, эпизод участия в коррупции или другая информация, которая может нанести ему публичный ущерб, то оперативные службы начинали масштабную слежку: устанавливали камеры и собирали компрометирующие материалы.
Иремашвили объясняет, что подход не всегда заключался в прямом шантаже. Он говорит, что во время правления «Грузинской мечты» чаще использовалась другая модель: людям говорили, что на них есть компромат, но его не будут публиковать, если они будут сотрудничать. Их не запугивали, а наоборот, в какой-то степени продвигали: предлагали статус, высокую зарплату, карьеру или другие льготы.
«Давай сотрудничать, а я взамен не буду публиковать компрометирующую информацию. Наоборот, ты окажешься на важной должности. Если ты журналист или эксперт… я дам тебе значительные преимущества, и у тебя будет хорошая жизнь».
Так Иремашвили описывает контроль, основанный не на запугивании, а на сделке. По его словам, эта модель более эффективна, потому что человек чувствует себя не только жертвой, но и бенефициаром системы.
Когда компромат больше не работает
Иремашвили рассказывает, что бывали случаи, когда вербовочные мероприятия не срабатывали. Он приводит в пример период рейдов в клубах и движения «Белого шума» (грузинская общественная организация, выступающая за либерализацию наркополитики, гуманизацию законодательства и против жестких методов борьбы с наркотиками — JAMnews), когда, по его словам, молодым людям предлагали сотрудничать в обмен на сохранение в тайне личных материалов.
Он рассказывает, что один из молодых людей, которому показали компрометирующие материалы, отреагировал насмешкой.
«Он умер от смеха… сказал: «Я и сам могу выложить это в интернет»».
Иремашвили объясняет, что это стало шоком для сотрудников, привыкших мыслить по старой, советской логике безопасности. Для них личная жизнь была инструментом стыда и контроля. Для нового поколения такие темы уже не всегда считались компрометирующими.
Больше всего прослушивают «своих»
В программе Иремашвили говорит, что сторонники правительства или люди, близкие к системе, часто находятся под более пристальным вниманием, чем оппозиционеры. В качестве причины он приводит страх, что «кто-то из своих» может перейти на другую сторону.
«Они особенно болезненно переживают, когда кто-то из своих переходит на другую сторону».
По его словам, в случае с оппозиционным политиком, могут прослушивать не только его самого, но и его водителя, телохранителя, члена семьи и несколько членов партии. Однако, по мнению Иремашвили, для правительства особенно важно контролировать тех людей, которые находятся внутри системы или близки к ней.
В интервью он вспоминает случай, когда, по его словам, около 30 человек из его окружения участвовали в слежке за журналистом пропагандистского канала Imedi. Это означало, что они прослушивали не только самого журналиста, но и его близких.
По словам Иремашвили, так система может узнать даже мельчайшие детали повседневной жизни человека: когда он встает, с кем разговаривает, что говорит дома и как эта информация передается на работу или начальству.
Куда идет собранная информация?
Иремашвили рассказывает, что важная информация передавалась на более высокие уровни в пределах СГБ. По его словам, часть информации доходила до Анзора Чубинидзе, главы службы государственной безопасности, считавшегося приближенным Бидзины Иванишвили.
Экс-полицейский утверждает, что поток личной и политической информации в конечном итоге достигал высшего неформального центра власти.
«Человеческий фактор»
По словам Иремашвили, не все результаты прослушки следует считать точными. Он рассказывает о специфике работы операторов: они могут что-то изменить, добавить, убрать или сформулировать информацию так, как от них ожидает начальство.
«Каждый день начальник говорит: «Парень, у тебя что-нибудь есть? Не могу поверить, что он ничего не сказал»… Уставший сотрудник может в ответ на это написать неправду».
По словам Иремашвили, начальство редко проверяет точность передачи разговора. Если информация не особенно важна, как правило, никто не возвращается к аудиозаписи и не проверяет, действительно ли все было сказано именно так.
Отели, камеры и скрытая съемка
В программе Иремашвили подробно описывает, как в отелях могут тайно записываться встречи. По его словам, если из прослушивания становится известно, что в отеле должны встретиться две интересные личности, соответствующие ведомства заранее готовят номер.
«В каждом отеле известного бренда сотрудники службы безопасности всегда на связи».
По его словам, решения часто принимаются совместно с сотрудниками службы безопасности отеля, поскольку они, как правило, являются бывшими сотрудниками правоохранительных органов или имеют связи с ними. Высшее руководство отеля может даже не знать подробностей, но служба безопасности сотрудничает.
«Специалистам требуется пять минут — двое мужчин заходят внутрь и устанавливают все необходимое для прослушки».
Контроль за рубежом и дело Аласании
В программе ведущая Эка Квеситадзе вспоминает о распространении в 2016 году видеороликов, изображающих частную жизнь женщин-политиков и журналисток того времени. Иремашвили говорит, что эта кампания имела политическую цель и была придумана для дискредитации конкретной политической группы.
Разговор также коснулся партии бывшего министра обороны Ираклия Аласании. По словам Иремашвили, после 2012 года правительству было важно контролировать все группы, которые входили в коалицию или могли впоследствии стать независимыми политическими центрами.
«Все эти люди, конечно, с самого начала, независимо от того, пришли они к власти в 2012 году или нет, держали всех под контролем».
Иремашвили заявил, что за границей также велось наблюдение за членами оппозиции или политически значимыми фигурами. По словам Иремашвили, за ними следили, чтобы выяснить, куда они ходят, с кем встречаются и можно ли получить на них какой-либо компромат.
«Их интересует, чем занимается по вечерам любой член оппозиции, который едет на рабочие встречи в Брюссель или Страсбург».
По его словам, в такой слежке могут быть замешаны представители иностранных разведывательных служб, лица, связанные с посольствами, или другие государственные каналы.
Какие платформы прослушивают?
Один из практических вопросов программы касается приложений. Какие каналы являются наиболее безопасными для связи: WhatsApp, Signal или другие?
По мнению Иремашвили, проще всего контролировать общение, проходящее непосредственно через сеть мобильного оператора: обычный звонок и SMS. Для прослушивания или чтения такой переписки не требуется взламывать дополнительное приложение.
По его словам, этот контроль касается не только содержания разговора. Через SMS и различные автоматизированные сообщения можно получить информацию о передвижениях человека, его поведении, а иногда и о финансовой деятельности. Например, если человек получает сообщение от банка или магазина, оператор может увидеть, где он находится, какую операцию он совершил и в какое время.
Как утверждает Иремашвили, данные с вышек сотовой связи также могут использоваться для определения местоположения человека и того, с кем он находится. Если в пределах радиуса одной вышки появляется несколько интересных людей, это может означать для системы, что они встречались.
Что касается защищенных приложений, WhatsApp, Signal и других подобных платформ, — Иремашвили говорит, что прослушивать их контент напрямую сложнее. Он особенно выделяет Signal как наболее защищенный канал. Однако, по его словам, проблема не в самом приложении, а в устройстве. Если под контроль попадает телефон, iPad или ноутбук, то уже не имеет значения, какое приложение использует человек.
По его словам, в таком случае целью является не Signal или WhatsApp, а само устройство. Если на устройство установлена специальная программа, система может видеть, что пишет пользователь, кому звонит, что ищет, какое видео смотрит и что происходит на экране.
Иремашвили объясняет, что часто требуется всего несколько минут, чтобы устройство оказалось вне поля зрения владельца. Например, в аэропорту, на границе или в государственном учреждении человека могут попросить оставить свой телефон, iPad или ноутбук. В это время, по его словам, на устройство можно установить программу, которая будет параллельно отслеживать его активность.
Иремашвили описывает несколько возможных сценариев. В одном случае человеку в аэропорту говорят, что он должен временно оставить свой багаж или устройство. В другом случае, при входе в государственное учреждение его просят положить телефон в специальную камеру хранения, поскольку он не может войти в здание с устройством. По словам Иремашвили, если такой процесс контролируется заранее и на месте находится техник, то обработка устройства может занять считанные минуты.
Таким образом, по словам Иремашвили, защищенные приложения не могут защитить человека, если само устройство скомпрометировано. Signal может быть более безопасной платформой для связи, но, если телефон уже находится под наблюдением, сообщение может быть прочитано до или в момент, когда пользователь набирает его на экране.
Поэтому главный вопрос заключается не только в том, что человек использует для общения, но и в том, насколько защищено его устройство и в какой степени система имеет доступ к его прямому или удаленному управлению.
Pegasus и опыт Беларуси
Иремашвили утверждает, что система имеет доступ к дорогостоящим вирусным программам, включая Pegasus. По его словам, на это не жалеют денег.
«Те, кто думает, что Pegasus дорог и за него не будут платить, глубоко ошибаются».
Иремашвили также говорит о контактах с белорусской системой безопасности и утверждает, что за эти годы грузинские правоохранительные органы имели доступ к белорусскому и российскому опыту.
«Они переняли опыт у белорусского и российского КГБ. На все эти вирусные программы не жалеют денег».
По его словам, программы вроде Pegasus используются не против всех, потому что они очень дороги. Однако, по его мнению, система не исключает возможности потратить такие ресурсы на ключевые фигуры.
Дело Нико Кварацхелии — можно ли было предотвратить убийство?
Последняя большая часть программы посвящена убийству Нико Кварацхелии. Ведущая Эка Квеситадзе сказала, что после разговора с Иремашвили у нее сложилось впечатление, что Кварацхелию можно было бы спасти, если бы правоохранительные органы действовали иначе. Она имела в виду тот факт, что слежка и прослушивание, скорее всего, велись за теми, кто заказывал убийство Кварацхелии.
В этом контексте Иремашвили вспомнил историю известных криминальных авторитетов — братьев Какулиа. По его словам, еще много лет назад, когда он работал в отделении Ваке-Сабуртало, правоохранительные органы располагали информацией о полученных ими травмах, передвижениях и криминальной обстановке.
По его словам, один из братьев приехал в Грузию с российским паспортом, совершил акты насилия и вернулся в Россию. Иремашвили утверждает, что у полиции были видеозаписи, оперативная информация и основания для интереса к этим лицам, но прокуратура не сочла доказательства достаточными для ареста.
По словам Иремашвили, прокуратура тогда потребовала высоких стандартов доказательств, что выглядит весьма подозрительно и указывает на защиту преступников.
«Они хотели гораздо более строгих стандартов, чем те, которые используются сегодня для ареста протестующих или других лиц… иначе Какулиа бы поймали».
По словам Иремашвили, если правоохранительным органам не разрешали арестовать Какулиа, то можно было бы хотя бы запретить им въезд в страну, поскольку они путешествовали по российским паспортам.
По итогам разговора Иремашвили с ведущей возникает вопрос: была ли это некомпетентность, халатность или что-то более серьезное? Иремашвили не делает прямого окончательного вывода, но указывает на несколько факторов: кадровые перестановки, некомпетентность новых руководителей, потеря институциональной памяти, возможные связи полиции с криминальными кругами.
По его словам, когда сменилась старая команда Ваке-Сабуртало, вместе с ней исчезли и знания о специфической криминальной среде. Новым руководителям потребовалось время, чтобы разобраться, но в системе, по словам Иремашвили, часто не прислушиваются к рядовым сотрудникам, которые на самом деле обладают информацией.
«Считается, что когда приходит новый начальник, ему ниспосылаются знания с небес».
По его мнению, такая управленческая культура является одной из главных проблем в правоохранительных органах. Приходит чиновник, считает себя уже знающим, не использует опыт старых сотрудников, и в этом процессе теряется важная информация.
При этом Иремашвили говорит, что до убийства Кварацхелии фигуранты дела, которые должны были находиться под контролем сотрудников правоохранительных органов, регулярно встречались, перемещались и собирались в одних и тех же местах. По его оценке, все это должно было стать основанием для подозрения.
Братья Какулиа, Ваке и криминальные круги
Иремашвили подробно описывает события 2013-2014 годов в районе Тбилиси Ваке, где, по его словам, после амнистии увеличилось количество ранений, перестрелок и уличных столкновений. Он утверждает, что сотрудники правоохранительных органов знали, кто с кем связан, кто участвует в насильственных конфликтах и кто пытается получить влияние.
По его словам, вокруг братьев Какулиа постепенно сформировалась группа, в которую входили дети из различных влиятельных или богатых семей. Иремашвили также упомянул о модели, когда криминальные круги начинают дружить с детьми из богатых семей, а затем используют их ресурсы.
«Они заводят дружбу с сыном какого-нибудь богатого бизнесмена, притворяясь его «братом»… а затем постепенно покупают машины, оружие и так далее на деньги его отца».
По словам Иремашвили, такие группы были известны сотрудникам правоохранительных органов. Проблема, по его оценке, заключалась не в недостатке информации, а в отсутствии реакции.
Иремашвили назвал несколько известных имен из этого круга. Среди них братья Какулиа, Буса Жваниа, внук Роина Метревели — Ройнико Метревели, дети бизнесмена Чхаидзе и Джинчарадзе.
Статистика как логика системы
Иремашвили также говорит о другой проблеме в системе правоохранительных органов — статистике преступлений. По его словам, в конце месяца и года структуры пытаются «скорректировать» статистику. Дела, оставшиеся с прошлого периода, часто отходят на второй план.
«Месяц заканчивается, эти дела забываются, начинается новый месяц, начинается новая статистика».
По его мнению, в нормальной системе должны быть специальные отделы, занимающиеся старыми, нераскрытыми делами. В Грузии, по его словам, следователю могут быть поручены сотни дел.
«Каждому следователю поручают 500-600 дел. Как вы себе это представляете?».
Интервью с экс-полицейским в Грузии
Новости, события в Грузии
