Будущее Абхазии: от сохранения языка к формированию гражданской нации. Взгляд из Абхазии, видео дискуссия
Абхазский язык и гражданская нация
Редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг и политолог Астамур Тания обсуждают вызовы и государственную политику в отношении абхазского языка, изменение исторических нарративов вокруг грузино-абхазского конфликта, а также необходимость построения инклюзивной гражданской нации для устойчивого будущего Абхазии.
Основные тезисы и аргументы:
- Сохранение и развитие абхазского языка — языковой вопрос рассматривается как основа национальной идентичности, требующий не просто предвыборных кампаний, а долгосрочной государственной программы, охватывающей образование, идеологию и административные меры.
- Преодоление формализма в языковой политике — существующие законодательные инициативы и законы (как закон 2007 года) сталкиваются с проблемами реализации; существует риск, что очередные отсрочки и поправки сведутся к формальному подходу без реальных результатов.
- Баланс между государственным языком и межэтническим согласием — отсрочки по овладению абхазским языком для неабхазское население направлены на предотвращение дискриминации и содействие единой гражданской платформе в условиях неизбежного двуязычия (абхазский и русский).
- Противодействие историческому ревизионизму — в грузинском информационном поле фиксируются попытки переписать историю конфликта (включая продвижение псевдонаучной «теории Ингороква» и трактовку войны 1992 года исключительно как агрессии России), что снимает ответственность с Грузии и мешает мирному урегулированию.
- Субъектность Абхазии и снижение «языка ненависти» — Абхазия подчеркивает свой статус как сформировавшейся нации и субъекта отношений; обе стороны признают деструктивность «языка ненависти» в СМИ, так как возобновление конфликта станет губительным для всех.
- Формирование гражданской нации и правового государства — ключевым вызовом является переход от этнического самосознания к гражданской инклюзивной нации, объединяющей все этносы Абхазии на основе общих ценностей, правового порядка, безопасности и консенсуса.
Инал Хашиг: Здравствуйте, в эфире “Чегемская правда”. Мы сегодня опять будем говорить на те же темы, которые волнуют наше абхазское общество.
Вот эта затянувшаяся дискуссия по поводу абхазского языка, стандартов знания этого языка, государственного языка депутатами парламента. На парламентских слушаниях парламентский комитет забраковал, то есть не рекомендовал тот проект конституционных поправок, который предлагал президент. Но, тем не менее, это не означает, что я так понял юридически, что вопрос снят с повестки дня, он так или иначе может быть внесен в повестку сессии парламента, даже без этой рекомендации профильного комитета.
Здравствуйте, затянувшееся вступление. У нас в гостях Астамур Таниа.
Астамур Тания: Добрый день.
Инал Хашиг: Добрый день. Вообще как ты думаешь во всей этой ситуации, которая возникла с этими поправками к конституционному закону.
Астамур Тания: У нас периодически в виде каких-то информационных кампаний тема абхазского языка поднимается, но какой-то такой обычно предвыборный период еще в связи с какими-то событиями. Без информационных кампаний тоже невозможно. Надо заострять общественное внимание на этой проблеме. Я надеюсь, что данная информационная кампания не будет иметь самостоятельного значения. А преобразуется в какие-то программные действия. Потому что, наверное, все понимают, и сторонники одного подхода, и сторонники второго подхода, что само по себе это решение мало что значит. Потому что здесь все-таки должна идти о государственной программе.
Это программа и образовательная, и идеологическая, потому что много упирается даже в вопросы самосознания. Потому что понятно, что с помощью абхазского языка невозможно получить необходимый для участия какой-то конкуренции объем информации. Значит, какие-то должны быть иные стимулы. Просто так, естественным путем, к сожалению, не получится. Это должны быть административные меры и меры идеологического свойства. Абхазский язык неразрывно связан с вопросами идентичности. Это большая работа по всем фронтам.
Теперь, что касается конкретно президентской инициативы. Я считаю, честно говоря, ее рациональной. Сейчас говорят, что она содержит неравноправный подход. Но я считаю, что поскольку она не направлена на дискриминацию, а наоборот, снять какие-то возможные проблемы, чтобы воспринималось продвижение программы развития абхазского языка, чтобы не воспринималось как дискриминации представителями не абхазского населения, а для нас все-таки очень важно сохранение такого межнационального согласия, консенсуса, формирование какой-то единой гражданской платформы, базовой для всего нашего общества.
Мне кажется, что этот подход как раз целесообразен. Но мы должны понимать, что это не будет все время перенос за переносом. Государство над этим должно поработать. Должны быть определены критерии и внедрены в законодательность, что это означает. Владеет абхазским языком, не владеет языком? Это касаться должно не только парламента, но и исполнительной власти.
С судебной властью, конечно, сложнее, потому что большая работа нужна для того, чтобы весь корпус юридических терминов внедрить, там все-таки нужны в судейском сообществе нужно очень высокого уровня специалистов.
Инал Хашиг: Там есть эти терминологи. Все это есть.
Астамур Тания: Я знаю, что там работа велась. По-моему, она на уровне славяне-юридических терминов находится. Насколько мне известно. Там с внедрением сложнее. Чисто из профессиональных соображений с внедрением абхазского языка сложнее.
Так что я думаю, эта президентская инициатива соответствует реалиям сегодняшнего дня. И в принципе создает поле для компромисса среди участников этого политического процесса и для выработки критериев определения знаний абхазского языка. Потому что так может получиться, знаешь, если под предлогом разногласий по этому вопросу оставить все как есть, ето вполне возможно, если не договариваться по этому вопросу. Не пройдет никакой из закона, не пройдет, допустим, инициированный президентом закон. Все останется на том уровне, который у нас сегодня. И вообще у нас это все может превратиться в формализм.
У нас уже это проявилось на президентских выборах. Это дальше будет расширяться только. Поэтому, как старт работы на этом направлении, я считаю, что это вполне разумный подход. Поскольку там нет дискриминации, я не вижу причины говорить о том, что это неконституционно.
Инал Хашиг: У меня свой тоже определенный взгляд. Меня все время терзают сомнения. Речь идет о том, чтобы дать отсрочку для не этнических абхазов. Но у меня есть уверенность, что пройдет 5 лет и мы подойдем к 2032 году с такими же результатами.
Астамур Тания: Это же совершенно не исключено.
Инал Хашиг: Да, не исключено.
Астамур Тания: Но это может быть и в этом случае.
Инал Хашиг: Ну да, и в этом случае. Но сейчас в принципе можно как-то вот такое категоричное решение принять и уже плясать от этого. С другой стороны, ты отметил формализм, меня беспокоит сам формалистский подход к самому абхазскому языку.
Допустим, закон об абхазском языке был принят в 2007 году, а в полной мере он должен был вступить в 2015 году. То есть, это вся наша абхазская бюрократия должна была владеть государственным языком. Но понятно, что если там добрая половина будет владеть этим языком, скажи спасибо. Хотя там каких-то замеров не проводилось.
Астамур Тания: Хотя бы злая половина бы владела.
Инал Хашиг: Да, да. Я боюсь, что, собственно говоря, мы просто сделаем это, формализируем саму комиссию, которую доформальности доведем. Типа, вот хороший парень, знает 10 слов.
Астамур Тания: Если мы не будем свое отношение менять к нашему государству, то и в абхазском языке, и в безопасности, и в экономике у нас будет примерно одинаковый результат. Ты прав. Это вопрос более широкий, чем абхазский язык. Просто сейчас это находится на пике актуальности в связи с дебатами в парламенте и в обществе.
На самом деле это вопрос нашего отношения. Разные приводятся, что качество парламентаризма может упасть от этого. Мне кажется, что несмотря на отсутствие этой нормы, у нас качество парламентаризма и так снижалось. Значит проблема все-таки не только в абхазском языке.
Это же избитая фраза о том, что мы имеем ту власть, которую заслуживаем всегда. Что она является отражением нашего общества. Поэтому это гигантская общественная проблема. Но этим надо заниматься.
Во-первых, власть, понимаешь, она чтобы поменять качество власти, те, кто власти, должны работать над изменением качества общества тоже. Эта цель должна стоять. Не просто отсидеть свою каденцию в парламенте исполнительной власти.
Нужно влиять на общество, на его просвещение, на его самосознание, на его творческий потенциал. В этом стоит главная задача. Иначе ты прав. будет на самотек, как и все остальное.
Инал Хашиг: Мне кажется, ситуация вокруг абхазского языка действительно намного шире. Она показывает, наверное, наше отношение вообще к закону. Это касается не только абхазского языка. Очень много всяких законодательных актов, правильных законов мы принимали, но потом же пытались их всяческими путями обойти.
Активная рекламная кампания проходит в интернете. Абхазскую недвижимость приобретайте и так далее. Столько копий сломали вокруг этого закона об апартаментах, и все равно продают абхазскую недвижимость иностранцам. Можно, можно приобрести.
Астамур Тания: Да это ж тоже знаешь в чем дело. Но это сдержать напор невозможно, его можно только куда-то в выгодное русло направить. Конечно, можно какое-то время сдерживать запретами естественный ход развития событий. Но надо все-таки прогнозировать, как мы можем эти инвестиции направить, где у нас такие слабые зоны. Просто сидеть как собака на сене не получится.
Поэтому мы должны понимать, как в этой суровой реальности каково наше место. Потому что это будет Ришкин кафтан. Сегодня одну дырку заткнули, в другом месте разорвалось. У нас должна быть какая-то четкая программа действий, хотя бы на короткую перспективу. Это экономикой касается, безопасности, внешней политикой, всего касается.
Это очень банально то, что я говорю, но, к сожалению, у нас всегда реактивная реакция на что-то, на уже свершившиеся какие-то факты. Хотя не трудно было предсказать, что к этому ход событий ведет. И живем мы одним днем. Если отдельный человек так может жить одним днём, то государство не должно так жить.
Инал Хашиг: Государство как-то умудрается.
Астамур Тания: Оно всё-таки должно планировать своё будущее, общество.
Инал Хашиг: Я, наверное, уже хотел бы переключиться на другую тему.
Периодически мы недоспоминаем о существовании грузино-абхазского конфликта, который в такие периоды, он так или иначе… Он не разрешен и находится в тупике.
Мы говорили с тобой в прошлый раз теме в грузинском восприятии, о Абхазии и Абхазов, которая сильно поменялась, кто такие Абхазы, и говорили о вот этой теории Павла Ингороква, которая активно захватила умы грузин. Недавно совершенно после этого разговора я видел интервью грузинского историка Цурцумия. Где он говорит, что эта теория Ингорока… он давал интервью, я хочу просто подчеркнуть, грузинскому ютуб-каналу. И он говорил о том, что она маргинальна и, собственно говоря, государственной поддержки в реальности не имеет.
Но, тем не менее, я буквально позавчера увидел мультфильм красочный. Действия происходят в Сухуме, набережная, видны мирные люди. И по виду эта набережная как раз 1992 года, и вдруг налетает российский военный самолет и начинает бомбить. И люди бегом с этой набережной куда-то пытаются погрузиться. Кто на корабль, кто-то бежит в горы.
Астамур Тания: Это чуть-чуть разные, наверное. Может, это один пирог, но куски разные.
Инал Хашиг: Да, но, ты понимаешь, это идет очень активно, я почему понял, здесь не только теория Ингороквы, кто такие абхазы и каково их происхождение, а в грузинском обществе очень активно меняется понимание, что такое был Грузино-Абхазский конфликт. И что происходило 33 Года назад, 34 года назад. С чего началась война.
По этому мультфильму. Мультфильм это такая… Мультфильм это некая часть воспитания. Он тоже имеет свою какую-то аудиторию. На какую-то аудиторию направленную. На детей. Мне важно понять, почему грузины перевели в этот конфликт, как некий конфликт не грузин и абхазских, а некий конфликт между Россией и Грузией.
Астамур Тания: Это совершенно понятно. Потому, что тогда придется признать свою ответственность за начало вооруженного конфликта. Кстати, Шеварднадзе признал эту ответственность. Правда, он говорит, что это Китовани, но Китовани был не министром обороны России, а был министром обороны Грузии.
Так что, в любом случае, все помнят и кадры остались, с чего эта война начиналась. И как реагировало местное грузинское население на эти события. Это должно вымарывать целые участки истории.
Сейчас есть попытка подменить то, что происходило в 1992 году, смешать с событиями 2008 года. С этого времени продвигается в виде законодательства и оккупации Грузии с 2008 года. Хотя, если уже детально этот вопрос рассматривать, то Международная комиссия во главе с Хайди Тайловини признала, что ответственность за развязывание вооруженных действий лежала на грузинской стороне.
В обоих случаях мы имеем, когда грузинская сторона выступала в качестве инициатора военных действий. Естественно, они хотели бы избежать этой ответственности, смикшировать ее в информационном пространстве. Для продвижения своих нарративов об оккупации и так далее. То есть создание такого формирования в международном общественном мнении представления об оправданности силового разрешения конфликта или неоправданности существования Абхазского государства. Это имеет место, конечно. На это надо реагировать обязательно.
То, что на эту тему снимаются мультфильмы, это значит, что есть люди, которые хотят передать в наследство это мировоззрение уже подрастающему поколению. С таким мировоззрением, если мы его транслируем в будущее, о урегулировании мирного конфликта, о каких-то совместных действиях на этом направлении будет очень трудно.
Поэтому все-таки надо давать максимально полную картину событий, хотя бы фактологического ряда.
Теперь, что касается выступления Зури Цурцумия. Во-первых, это позитивный шаг, что на таком хорошем академическом уровне рассматривается проблема грузино-абхазских взаимоотношений. Попытка уйти от всяких пропагандистских клише сегодняшнего дня и все-таки дать научную историческую оценку корням этого конфликта.
Но говорить о том, что теория Ингороква маргинальная, если судить по грузинскому информационному пространству, то это наиболее сейчас распространенный взгляд на происхождение абхазского народа.
Я знаю, что наиболее распространенный, популярный в соцсетях и везде, хотя мы все знаем, что наиболее выдающиеся грузинские ученые, они считали ее лженаучной. Джавахишвили умер до того, но у него была своя концепция, и теория Ингороква с ней никак не бьется. Более того, он говорил, что на территории Западной Грузии жили древнеадыкские племена до прихода Картвелов. Это Джавахишвили писал. Он считал, что для него Апсилы и Абазги – это бесспорные предки современных Абхазов. Да и грузинские летописи, информации не так много, но она достаточно откровенна. Но, к сожалению, эти классические труды видных ученых не используются в медийном пространстве.
В медийном пространстве или в корпусе этих комментаторов доминирует язык ненависти. Язык ненависти присутствует и с абхазской стороны. Это мы тоже должны понимать. Я не вижу в этом ничего полезного. Объективно ни мы, ни грузины не заинтересованы в возобновлении вооруженного конфликта. Потому что для нас и для Грузии он будет иметь гибельные последствия. Это надо четко понимать.
Может для грузинского общества, исходя из того, что их больше 30 или 40 раз, такое впечатление, что это легкая прогулка будет, это далеко не так. Это надо понимать. Нам не надо запускать эту опасную реакцию, которая проведет непоправимые последствия и для нас, и для Грузии.
Поэтому языки ненависти заинтересованы не менее грузины. Мы должны от этого максимально уходить. Такого языка, унижающего человеческое достоинство, принижающего культуру.
Все-таки вся культура человеческая – это результат симбиоза, взаимодействия. Это и абхазская, и грузинская культуры касается. В том числе и взаимное проникновение культуры. Это раз.
Второе, комментируя то, что говорил Цурцумия. Я обратил внимание, это не только у него что вот Абхазская нация, она была сформирована как будто специально советскими властями для противопоставления ее грузинской нации. Ну, во-первых, мы уже говорили, процесс возникновение и развитие грузинской нации, абхазской нации, он протекал в конце XIX и начале XX веков.
Естественно, советская власть влияла на развитие как абхазской, так и грузинской нации. Для этого очень было много сделано. Такова была советская политика.
Но надо понимать, что существование абхазской нации… Кстати, предпринимались в 30-е и 40-е годы попытки свернуть процесс становления Абхазской нации насильственным путем, репрессивным путем.
Инал Хашиг: Это когда школы закрывались.
Астамур Тания: Школы закрывались и уничтожение интеллигенции носителей вот этой вот идеи происходило в это время. Это серьезную травму нанесло.
Но надо понимать, что этот процесс, он свершившийся. Это свершившийся факт. И в диалоге с абхазами нужно всем исходить из того, что это не просто этнос, это сформировавшаяся нация. Со своими представлениями о границах, политике, со своей национальной мифологией. Это не всегда равно истории. Здесь совершенно другой подход.
Как один раз с одним абхазом разговаривал, он в сердцах сказал, почему это дочь абхазского царя Гурандухт вышла замуж за правителя Тао Кларджети Гургена. С тех пор пошло объединение Абхазского государства с Грузинским. Это феодальная эпоха. Это свершившийся факт. Мы только так можем смотреть. Это звучит пародийно. То же самое этого вопроса касается. Это ближе к нам находится. Это уже свершившиеся факты. Мы должны их учитывать.
Исходить из того, что это как данность. Второе, там были фактически определенные неточности. Я сейчас не хочу в это углубляться.
Сама по себе это попытка с холодной головой, с использованием академического материала, подходить к пониманию истоков грузино-абхазского конфликта. Если это будет происходить более-менее регулярно, в такой же спокойной атмосфере, то, мне кажется, от этого оба общества могут выиграть.
Инал Хашиг: С другой стороны, мне кажется, при том, что это вроде бы событие недавнее, война относительно, историческое событие, всего 30 лет тому назад, но тем не менее, исходя из того, что я читаю в соцсетях, какие-то статьи, какие-то выступления политиков или экспертов.
Астамур Тания: Очень.
Инал Хашиг: Много всё-таки именно подстраивающуюся конъюнктуру высказываний я вижу. Если помнишь, в 80-е годы, в 90-е годы после войны нас как называли? Абхазские сепаратисты. Сейчас ты этого термина практически не слышишь.
Астамур Тания: Кстати, стали нас называть абхазскими сепаратистами еще в войне, а до – гудаутскими сепаратистами. Хотя в тот период еще Абхазия не объявляла о том, что она прекращает какие-то отношения с Грузией и не собирается с ней жить в рамках общих границ.
В свое время по инициативе грузинских деятелей начался процесс всяческого разделения в Абхазии. Отделили грузинский сектор от Абхазского государственного университета. Потом вывели футбольную команду. Потом фракцию вывели из состава Верховного совета грузинскую. Отдельно стали заседать. То есть, они, видимо, полагали, что постепенно они как-то парализуют.
И тут возникает вопрос, кто сепаратист был.
И то же самое этот термин. А, кстати, гудаутскими сепаратистами нас потом это же перекочевало в документы Организации Объединенных Наций. И какое-то время после окончания войны уже наши власти находились в Сухоми, и нас продолжали называть гудаутскими сепаратистами. Я думаю, для абжуйцев это немного обидно. Вот гудаутско-абжуйские сепаратисты…
Инал Хашиг: Но, тем не менее, этот термин как-то вышел из оборота. И нас уже переключили на то, что Абхазия оккупирована Россией территорией. И при этом как-то об Абхазах оставим эти соцсети. Там, где мы вообще с гор спустились, по грузинской версии. Но в официальной риторике о нас уже ничего не говорят.
Астамур Тания: С гор спустились тоже довольно смешно, потому что на большей части побележья, исходя из климатических условий, нездоровости этого климата, постоянно жить было практически невозможно.
Даже если открыть прессу, допустим, конца 19-го, начала 20-го века, видно, что состоятельность части жителей города Сухом, уезжала из Сухума на летний период. Вот как раз, когда был расцвет вот этой болезни, люди уезжали в придгорие, потому что здесь было жить немного опасно.
Инал Хашиг: И самые преуспевающие жили.
Астамур Тания: Вообще у нас представление о том, что как будто в средние века коммуникации в Абхазии Это всего касается, мы же про Абхазию говорим, что они так вот пролегали у нас вдоль дороги, шла Древнеримская железная дорога, рядом Византийская шоссейная, но на самом деле все коммуникации проходили по предгопям и через хребты.
Это потом, когда уже с приходом Российской империи стала развиваться вот эта сеть коммуникаций, нам привычная. И мы психологически начинаем привязывать свое представление о прошлом к тому, что уже сложилось в 19-20 веках. Железной дороги не было в начале 20-го века еще.
Инал Хашиг: Вот эта автотрасса, которая сейчас есть.
Астамур Тания: Например, Черноморскую железную дорогу продолжали строить в 18-м году еще. Уже Российской империи не было, но непонятно было, что будет. Но ее продолжали в Гаграх в районе строить в 18-м году. А сейчас кажется, что это было всегда.
Инал Хашиг: Но тем не менее я пытался понять. Почему изображают Абхазов, которые не участвовали в этом конфликте? Или какую-то второстепенную роль играли в этом Грузии на Абхазском конфликте? В войне, которая произошла в 1992-1993 году.
Астамур Тания: Выпускается момент. Какое количество оружия было передано Грузии по Ташкентскому соглашению накануне конфликта? Тогдашние российские власти, они далеко были, мягко говоря, не про Абхазских. Это по всему видно. Это видно, хотя бы стенограмму 3 сентября, если прочитать встречи Шеварднадзе, Ельцина, Ардзынба, представителей Северного Кавказа, представителей наших парламентских разных депутаций. Не только документы изучить, надо почитать стенограмму. Совершенно это не… Но Грузия почему начала оборуженных конфликтах? Она получила в свое распоряжение несколько мотострелковых и танковых дивизий за Кавказского военного округа. Поэтому на радостях думали, что можно будет быстро с этим делом покончить.
Инал Хашиг: Но тем не менее, к чему я это все говорю, я прочел интересный взгляд грузинский, почему это происходит, о том, что Абхазов выключают из этого конфликта, что через вот такое выключение И, допустим, когда с абхазов снимается некий образ врага, в этом конфликте, в этой войне, если абхазы играли неправостепенную роль, значит, они не враги. Не вражеский образ. Есть гипотетическая возможность, они сохраняют, что потом когда-то мы с ними помиримся.
Астамур Тания: Это очень гипотетически. По-моему, так невозможно сделать. Потому что, как взять отрезок участки мышления и оттуда что-то… Мне кажется, это очень уж лабораторная теория.
Инал Хашиг: Но это с одной стороны лабораторные, с другой стороны сами абхазы имеют свое представление о войне.
Астамур Тания: Еще раз. Те, кто в Грузии занимаются грузино-абхазским урегулированием или попыткой изучения вопроса этого, они должны исходить из свершившегося факта существования абхазской нации.
А нация не может быть сторонним наблюдателем. Она субъект. Мы субъект отношений с Грузией. Признанные мы, непризнанные. Но по своей структуре мы являемся нацией. Со своей государственностью, со своим представлением о прошлом и будущем.
Не везде это стыкуется, но если честно говоря посмотреть, у нас же не стоит это, все наши прошлые отношения с грузинами, многовековые, тысячелетние взаимоотношения с картвельскими разными народами, прежде всего мигрелами, все время же нельзя черной краской рисовать.
Это разные были периоды, феодальные войны были, они, кстати, друг с другом тоже происходили. Взаимодействие, симбиоз, движение в одну сторону, в другую сторону. Поэтому мы видим в Абхазии мегрельские фамилии, а в Зугдиди фамилия абхазского происхождения.
А Гали это вообще такая концентрированная колба, где все намешано.
Нам, кстати, тоже предстоит очень много выводов сделать в своей политике.
Но хочется, чтобы было понимание, что если есть стремление к урегулированию наших отношений, к выработке прагматического подхода. Конечно, я не жду больших результатов в силу наших разногласий. Должно быть базовое понимание хотя бы, что здесь есть сформировавшаяся политическая нация. Ее частями уже не только абхазы являются, а все граждане Абхазии.
Кстати, мы это тоже должны понимать. У нас не должно быть такого общинного мышления.
Инал Хашиг: Но, кстати говоря, оно присутствует.
Астамур Тания: Это естественно, потому что с этого начиналось. Но мы должны все-таки двигаться в направлении гражданской нации.
Инал Хашиг: Ну да, политической нации. И мне кажется, это очень важно, потому что у некоторых, к сожалению, представление о положении Абхазов и того места, где мы сейчас находимся, представление это сформировано, к сожалению, еще в советское время.
Астамур Тания: В советское время, на самом деле, не так плохо было. Если взять постсталинский период. Постсталинский период, когда шел процесс преодоления. Конечно, он с откатами проходил, но если и почитать, таких гнусных вещей в советские времена писать было невозможно.
Инал Хашиг: Нет, я про другое говорю. Потому что, собственно говоря, в советское время шла абхазская борьба. Она заключалась не в том, что, конечно, мало кто предполагал, что Советский Союз рухнет. За права, этнические права Абхазов, за то, чтобы школы открыли, театры, творческие журналы, университеты открыли. То есть, сама политическая нация была тогда сформирована. Это «Советский народ» назывался, да?
Астамур Тания: Ну, «Советский народ» это же было… Идеологически. Предполагалось, поэтому были автономные рамки.
Инал Хашиг: Но сейчас люди как-то не очень… Часть людей говорят, что это абхазы, армяне, русские и так далее. То есть у них какой-то разный подход того, как должны люди….
Астамур Тания: Ты хочешь сказать, как нам двигаться по пути гражданской нации?
Инал Хашиг: Да, мне кажется это важно.
Астамур Тания: А потом политическая информационная работа.
Есть процессы, которые естественным путем происходят. Поскольку мы живем в рамках одних государственных границ, у нас схожие понятия безопасности, о перспективах развития Абхазии, что она должна быть независимым государством, что мир должен быть внутри и снаружи, такие общие представления о неестественном ходе событий формируются.
Но мы должны создать критерий для этой политической нации, чтобы это не превратилось в то, что в Грузии происходило в период Гамсахурдия. Мы должны все-таки эти уроки извлекать, ошибки наших соседей, чтобы мы политническое общество. Здесь должны быть, конечно, заложены критерии, обеспечивающие сохранение абхазского народа. Я думаю, с этим другие наши сограждане спорить не будут.
Они понимают, что лежит в качестве основы существования этого государства. Поэтому мы и до этого про язык говорили. Язык им должно владеть со временем все наше общество. Абхазским языком в достаточной степени, чтобы общались.
Конечно, наше общество будет обязательно двуязычным. В силу нашей численности и разных других обстоятельств, внутреннего контекста, внешнего контекста. Поэтому, кстати, везде у нас фиксируется, что наряду с абхазским русский язык. Но это не значит, что русский вместо абхазского.
Здесь очень тонкая грань, мы ее должны таким образом пройти, чтобы и абхазский язык сохранился, и мы сохранили вместе с тем такое межнациональное согласие.
Надо поработать академическим абхазским кругом, привлечь международный опыт, он тоже существует, академический в том числе. И по возрождению языка, и по его сосуществованию на одной территории с другими языками.
Есть же примеры валийский и английский, как они сосуществуют друг с другом. Была гигантская программа, осуществлялась и осуществляется по сохранению валийского языка. Есть чему поучиться. Так что, я думаю, чувство меры нам необходим. Вот что я в заключении хотел сказать. И во внутренней политике, и во внешней политике нужно попытаться, и трудно, конечно.
Без эмоций невозможно. Но в целом надо соблюдать чувство меры. Чтобы не скатываться в какие-то крайности, ни в одну сторону, ни в другую. Такой народ, как мы, может выжить, исходя из нашей численности и всех прочих обстоятельств, только если он соблюдает чувство меры и консенсус во всех отношениях.
Инал Хашиг: В общем, мы, сделав круг, вернулись к тому, с чего начали. И когда речь идет о выживаемости и развитии Абхазского, а это у нас, мне кажется, без создания гражданской нации, где в ету нацию входили все люди, то есть составляли эту нацию все этнические этносы, проживающие здесь в Абхазии, имеющие абхазское гражданство.
Астамур Тания: Конечно, в том числе и грузинские.
Инал Хашиг: И в том числе и грузинские, которые бы владели государственным языком.
Астамур Тания: Нам, кстати, большие надо выводы сделать по политике в Гальском районе. Мы должны понимать, что там живет какой бы они себя этнической группой ни причесали, вот именно в этой части Абхазии проживает коренное мигрельское грузинское население. Многие из них бывшие абхазцы.
Инал Хашиг: Я думаю, мы по этой теме можем отдельно уже как-то поговорить. Но тем не менее, мне кажется, залог нашего будущего – это создание гражданской нации.
Где, согласно действующему нашему законодательству, есть государственный язык абхазский, есть язык, без которого тоже не обходится, это русский. То есть, если эта гражданская нация будет соответствовать тем критериям, которые обозначены в Конституции, то, я думаю, Не будет все время бить в набат и говорить о том, что мы исчезающая нация.
Астамур Тания: Я думаю, мы до долгих годов еще обречены бить в набат.
Инал Хашиг: Но процесс создания гражданской нации тоже одним днем не создается. Я думаю, опять же, когда мы говорим о гражданской нации, это все-таки движение к правовому государству, по большому счету.
Астамур Тания: Может, все наши проблемы искусственный интеллект решит и нам. Хочу тебя в конце успокоить.
Инал Хашиг: Надеюсь. Надеюсь. На этом я буду завершать все-таки нашу передачу. Мы сегодня с Астамуром Таниа поговорили об абхазском языке, о грузино-абхазском конфликте. И о том, почему, наверное, у нас всегда множество вопросов.
Астамур Тания: Почему мы эту передачу делаем.
Инал Хашиг: До свидания. До новых встреч. Спасибо.
Астамур Тания: Спасибо.
Инал Хашиг: Всего доброго.
Термины, топонимы и мнения принадлежат автору публикации и не обязательно отражают позицию сайта.
