Почему олигархический капитализм вреден для Абхазии. Астамур Таниа и Инал Хашиг
Почему олигархический капитализм вреден для Абхазии
В контексте так и не принятого законопроекта об апартаментах, стали полне очевидны опасения абхазского общества в отношении крупных проектов, которые с прицелом на деньги олигархов, активно лоббирует президент Аслан Бжания. О том, почему ставка на крупный российский бизнес не сработала, и как это отражается на отношениях между Сухумом и Москвой в новом выпуске передачи “Разговор” редактор “Чегемской правды” Инал Хашиг обсудил с историком и политологом Астамуром Таниа.
полный текст интервью:
Инал Хашиг. Добрый день, в эфире «Чегемская правда». Сейчас август, многие на каникулах, но мы продолжаем работать. Уже в сентябре, с возвращением парламента с каникул, начнется новый политический сезон, и в том числе предвыборная президентская гонка. В этом контексте у нас сегодня специальный гость — наш постоянный эксперт — Астамур Тания. Начну с того, что после неудачи президента с проектом апартаментов, он рассчитывал на поддержку парламента, где, по его подсчетам, было большинство сторонников. Однако, несмотря на ожидания, эти люди не проголосовали за проект, возможно, под влиянием общественного мнения или исходя из собственного видения ситуации. В итоге проект был отозван. Здесь дело не только в этом проекте — очевидно, что между президентом и парламентом есть напряжение. Учитывая, что до очередных президентских выборов осталось меньше полугода, как эти события повлияют на политический ландшафт страны?
Парламент часто берет на себя роль в разрешении кризисов, вызванных решениями исполнительной власти.
У нас легально избранный президент и государственные институты функционируют на основе Конституции.
Астамур Тания. Во-первых, добрый день. Во-вторых, давайте поговорим о глобальной политике. В условиях динамики и множества субъективных факторов в нашем обществе трудно что-то предсказать. Недавно я видел интервью одного представителя правительства, который говорил, что нельзя ставить под сомнение легитимность исполнительной власти и президента. Однако, на мой взгляд, они путают легитимность и легальность. Легитимность — это, прежде всего, социально-психологическая оценка, как общество воспринимает власть и поддерживает ли её. Важно отметить, что у нас легально избранный президент и государственные институты функционируют на основе Конституции. Однако, с точки зрения легитимности, исполнительная власть теряет доверие, в то время как роль парламента растет. Парламент часто берет на себя роль в разрешении кризисов, вызванных решениями исполнительной власти. Таким образом, происходит перераспределение авторитета между институтами власти. К сожалению, у нас отсутствует социологическая служба, которая могла бы помочь понять настроения общества и его реакцию на решения власти. В итоге, общественные настроения мы можем измерять только через митинги и протесты. Это не такая уж сложная задача — во многих странах уже давно действуют институты, которые помогают ориентироваться в общественно-политическом пространстве и проверять легитимность происходящего. Чтобы избежать политических манипуляций, нужно просто провести проверку. Даже если нет государственной службы, можно нанять специалистов, которые быстро и качественно проведут исследование, сделают репрезентативную выборку. Тогда и власть, и оппозиция будут понимать реальное положение дел, включая рейтинги политиков. Так не будет просто субъективных суждений. А по ощущениям, конечно, поддержка власти снижается. Это видно и по тому, как реагируют депутаты. Они, будучи связанными с избирателями своих округов, реагируют на общественное мнение. Это показывает, что депутаты выражают запрос общества. В целом, конечно, сегодня мы можем обсудить эту проблему, включая вопросы с апартаментами и другими подобными проектами.
Противники всех законопроектов, которые лоббировал Бжания, представляются чуть ли не антироссийскими элементами.
Инал Хашиг. Ну посмотри, Аслан Бжания часто акцентирует внимание на проектах, которые он связывает с Россией. Ходило много слухов и спекуляций о том, что, если мы их не примем, наши отношения с Россией ухудшатся. Начиная с темы госдачи, этот тезис постоянно возникал в обсуждениях, как присутствие Москвы в вопросах, которые активно лоббировал Бжания. И хотя лоббирование этих проектов продолжается, ничего существенного в отношениях между Москвой и Сухумом не произошло; все достаточно стабильно и предсказуемо. Я думаю, что чрезмерные спекуляции на эту тему вызвали такое восприятие. Противники всех этих законопроектов, которые лоббировал Бжания, представляются чуть ли не антироссийскими элементами. Недавно оппозиционные организации провели круглый стол и обсудили отношения с Россией, подчеркнув, что в Абхазии нет политических сил, которые будут проводить антироссийскую политику. Но при этом возникает вопрос, насколько Москва заинтересована поддерживать какого-то одного кандидата, например, Аслана Бжания, в преддверии выборов. Вспоминаю 2004 год, когда Москва, по непонятным мне причинам, делала ставку на одного кандидата — Рауля Хаджимба, а остальных не воспринимала. С тех пор политика Москвы стала более гибкой. Как ты думаешь, насколько эта гибкость сохранится?
Кто бы ни пришел к власти в Абхазии, он будет придерживаться этой линии, так как альтернативы России нет ни в плане безопасности, ни в плане экономики
Идея решения проблем Абхазии за счёт крупного олигархического капитала мне кажется вредной и малореализуемой.
Астамур Тания. Можно предположить, что, во-первых, из тех событий были извлечены уроки. Да, и ситуация кардинально изменилась в отношениях между Абхазией и Россией. Теперь это союзное России государство. Ни одна политическая сила в Абхазии не ставит под сомнение целесообразность этого союза. Я не думаю, что в России есть влиятельные силы, которые ожидают каких-то перемен в этом смысле — кто бы ни пришел к власти в Абхазии, он будет придерживаться этой линии, так как альтернативы ей нет ни в плане безопасности, ни в плане экономики. Ситуация достаточно стабильная. Конечно, есть соблазн у некоторых политиков заручиться поддержкой Кремля. Это проявляется в политическом пространстве, когда внешние силы пытаются влиять на внутренние процессы. Но если посмотреть на повестку, которую предлагает абхазское общество, включая оппозицию и тех, кто ее поддерживает, то можно заметить, что последние действия властей вызвали недовольство не только со стороны оппозиции, но и со стороны некоторых представителей интеллигенции и ветеранов войны. Они выступили против этих решений, опираясь на традиционную для абхазского общества повестку, которая сформировалась еще в советские годы, — защиту политических прав и демографической ситуации. Эти темы всегда были чувствительными для абхазцев. Можно сказать, что абхазское национальное движение тоже можно представить как созданное внешними силами, но это же абсурд. Во власти сейчас находятся люди, которые были лидерами этого национально-освободительного движения. Пусть сравнят повестку того времени с нынешней повесткой абхазского общества. Поэтому не стоит создавать ненужное напряжение и политическую поляризацию. Если власти говорят, что хотят привлекать инвесторов, например, в апартаменты, и рассчитывают на крупный российский бизнес, то создание такой политической нестабильности только отпугнет потенциальных инвесторов. Возможно, они хотят предложить налоговые льготы иностранным крупным инвесторам, но в Абхазии это неизведанное поле. В итоге получается политическая нестабильность. Многие люди готовы вкладывать крупные капиталы в Абхазию, но сама идея решения проблем Абхазии за счёт крупного олигархического капитала мне кажется вредной и малореализуемой. Нужно работать с более мелкими игроками, которые, например, готовы построить гостиницу или вложиться в другой небольшой проект. Когда защищаешь экономические интересы одной бизнес-структуры, ты зачищаешь их и от местного бизнеса, что ведёт к напряжённости. В абхазских условиях это не реализуемо. Также, когда легитимность власти падает, она начинает опираться на силовые структуры. Но в Абхазии вряд ли найдётся много людей, готовых безоговорочно выполнять любые указания властей. Когда принимаешь решения, нужно учитывать характеристики общества и его исторические цели. Если ты будешь идти против этих целей, это не принесёт пользы. Поэтому, я не думаю, что какие-то значимые политические силы в России будут серьёзно вмешиваться в эти дела. Может быть, есть надежда на финансовую помощь от олигархов, но это не будет долговечным решением. Конечно, можно попытаться выиграть выборы, если оппозиция будет раздроблена, но управлять в таких условиях не получится. Власть должна считаться с мнением народа.
Инал Хашиг. Но, конечно, многие негативно восприняли интервью президента Аслана Бжании российским СМИ на «Россия 24». Там он говорил о том, что не принятие закона о апартаментах, народные волнения и протесты связаны с влиянием иностранных спецслужб. То есть создаётся впечатление, что против воли президента выступают иностранные агенты, что все оппозиционные действия и сопротивление гражданского общества не обходятся без участия иностранных разведок. Как ты думаешь, ты ведь был близок с многими президентами…
Астамур Тания. Не с многими.
Инал Хашиг. Ну, с некоторыми. Может, когда они доходят до определённой стадии, они теряют связь с обществом? В маленьком обществе, когда половину граждан объявляешь агентами иностранных спецслужб, это выглядит как крайняя оторванность от реальности.
«Ваши земли стоят миллионы, а с вами ни копейки».
«В Абхазии сложилась целая группа людей, которые умеют зарабатывать и работать. Они даже организованно выступают за защиту своих прав, как экскурсоводы. Экономическая активность растёт, и её нужно поддерживать. Абхазия не должна становиться территорией для крупных инвесторов и монополистов»
Астамур Тания. На такие заявления обращают внимание и сторонники действующей власти. Они тоже не поддерживают такие утверждения и не готовы к такой поляризации, к противопоставлению себя другой части абхазского общества. В нашем обществе такие высказывания размывают связи и идут вразрез с традиционным устройством. Немногие готовы поддерживать такую позицию. Можно по пальцам пересчитать тех, кто в правительстве так думает. Это явно ошибочное заявление. Вспоминаю, как сюда приехал крупный бизнесмен, в первый день был в восторге от Абхазии, думал, что деньги можно зарабатывать легко. Но после общения и ознакомления с ситуацией уехал, ничего не вложив. Он сказал: «Ваши земли стоят миллионы, а с вами ни копейки». Это звучит резко, но в этом есть доля истины. Крупный бизнес приходит туда, где можно получить большую выгоду, а для этого нужны ресурсы и потребители. Но если их нет, то это не будет развиваться. Возьмём, например, проект аэропорта. Хорошая идея, но кого он будет обслуживать? И какие вопросы останутся открытыми, помимо политических и демографических? Мы видим, что в отсутствие генерации и очистных сооружений, апартаменты просто будут нагрузкой на нашу экономику и энергетические ресурсы. Не думаю, что эти проекты реально осуществимы.
Лучше работать с собственными инвесторами, которые уже работают в Абхазии в гостиничном и курортном бизнесе, и поддерживать их инициативы. В Абхазии сложилась целая группа людей, которые умеют зарабатывать и работать. Они даже организованно выступают за защиту своих прав, как экскурсоводы. Экономическая активность растёт, и её нужно поддерживать. Абхазия не должна становиться территорией для крупных инвесторов и монополистов. Наше положение слишком нестабильно. Пусть даже построят апартаменты, и здесь поселятся десятки тысяч человек — это будет большой вызов. Сможем ли мы с ним справиться? Не знаю. Наша история учит нас осторожности: абхазы из большинства превратились в 17%, и их пытались лишить политических прав. Это вопрос из той же области. Поэтому иллюзия о том, что быстро привести людей с большими деньгами и получить эффект, ложна. Нужно работать точечно, в том числе и с российскими инвесторами, и не допускать монополизма.
«Мне кажется, сейчас на абхазской земле идет битва олигархов»
Инал Хашиг. Знаешь, я вообще не верю в большие экономические проекты, которые сверху спускаются и лоббируются. В условиях бесконтрольной коррупции, когда чиновники пытаются убедить, что проект жизненно необходим для Абхазии, при этом используя все возможные методы, у меня возникают большие сомнения в их искренности и отсутствии личной заинтересованности. Даже если бы мы легализовали торговлю наркотиками и создали госкорпорацию для этого, бизнес все равно оказался бы убыточным, потому что им занимается государство. Люди, ответственные за это, будут в шоколаде, а государство останется с долгами. Вот как сейчас с аэропортом: один бизнесмен вложил 200 миллионов в проектную документацию, а теперь эти деньги требуют от правительства Абхазии, потому что оно решило, что проект не подходит. Деньги забрали и передали другому. Но кажется, сейчас на абхазской земле идет битва олигархов. Тот олигарх, который потерял 200 миллионов, наверняка вернет их либо от правительства Абхазии, либо от тех, кто отвечал за этот проект.
Астамур Тания. По правилам и политическим, и экономическим, за «побитые горшки» всегда платят слабейшие. Так получается, что слабейшей стороной оказывается абхазская сторона. Те, кто у нас принимают решения, не несут ответственности за набранные долги или за неэффективную экономическую политику. Это касается не только долгов, но и многих других вопросов. Я считаю, что ориентация на крупные проекты и подобные взаимоотношения — тупиковый путь. Необходимо работать в более сложных и многообразных условиях.
Инал Хашиг. Нужно менять саму систему управления. Когда выгоды, которые реально можно получить, исчезают в карманах чиновников или других неизвестных местах, государство и общество не получают ничего, кроме долгов. Поэтому прежде чем говорить о каких-то проектах, которые якобы вытащат экономику Абхазии и сделают её передовой, нужно начать с реформы системы управления и борьбы с коррупцией. Когда нет ни реформ, ни борьбы с коррупцией, возникает много вопросов. Например, власти обещали, что мы будем получать 50 миллионов в месяц, 600 миллионов в год. Где эти 600 миллионов?
Астамур Тания. Ну, они, видимо, так посчитали на калькуляторе. Ровно из той же серии: «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги». Это касается и последних инициатив.Хорошо, что на этой стадии мы всё-таки притормозили, хоть и немного запоздало. Последствия могли быть негативными даже для тех, кто принимал решение участвовать в этом. Исполнительная власть тоже не была бы в состоянии это реализовать по ряду объективных причин. Это не лаборатория — здесь есть общество со своими сложившимися представлениями и интересами, которые они не позволят игнорировать. Это могло бы привести к множеству социальных, экономических и политических проблем, которые было бы трудно решить. Поэтому нашей исполнительной власти стоит осмотреться по сторонам, прежде чем принимать какие-либо решения.
Инал Хашиг. Я бы хотел обсудить ещё один момент — назначение Сергея Шамба министром иностранных дел после 14-летнего перерыва. Как ты воспринимаешь это событие?
«Сейчас такая ситуация, когда действительно нужен доверенный и высокопоставленный переговорщик».
Астамур Тания. Всё познается в сравнении. Имя Сергея Шамба связано с формированием хороших традиций в МИДе, так как он долгое время занимал эту должность. Думаю, с его возвращением работа министерства станет более предсказуемой. Он также, вероятно, будет более открыт к диалогу с разными сегментами общества и экспертным сообществом, с которым он активно взаимодействовал в прошлом. Так что посмотрим, пока всё выглядит оптимистично. Да, он говорил, что нужно вести переговоры. Ты однажды упоминал, что нужен переговорщик, и я думаю, сейчас такая ситуация, когда действительно нужен доверенный и высокопоставленный переговорщик. В регионе ситуация меняется, в том числе и в Грузии, где скоро выборы, результаты которых могут повлиять на стабильность. Для реагирования на такие изменения нужен опыт и бэкграунд, и с этим, думаю, связано назначение Сергея Шамба.
Инал Хашиг. Я надеюсь. Сергей Шамба — очень открытый и коммуникабельный политик. На следующую передачу я постараюсь пригласить его, чтобы обсудить абхазскую внешнюю политику и вызовы, на которые надо реагировать. Закругляясь, хочу сказать, что мы обсуждали сегодняшний день с перспективой на будущее с Астамурос Тания, нашим постоянным экспертом. Напоминаю, что нашу передачу можно посмотреть на канале «Чегемская правда» в Facebook, на сайте газеты и на моём канале в телеграмме «Инал Хашиг. Чегемская правда», прощаюсь с вами. Спасибо, до свидания.
Термины, топонимы, мнения и идеи публикации не обязательно совпадают с мнениями и идеями JAMnews или его отдельных сотрудников. JAMnews оставляет за собой право удалять те комментарии к публикациям, которые будут расценены как оскорбительные, угрожающие, призывающие к насилию или этически неприемлемые по другим причинам.
