Беслан Кобахия о военнопленных, исторических нарративах и мире. Взгляд из Абхазии, видео дискуссия
Грузино-абхазская война
Арест бывшего государственного министра Грузии Гии Барамидзе вновь привлёк внимание к нерешённым вопросам, связанным с грузино-абхазской войной 1992–1993 годов, в том числе к утверждениям о том, что абхазских военнопленных казнили, вместо того чтобы удерживать их для последующего обмена. В интервью «Чегемская правда» Беслан Кобахия, возглавлявший абхазскую комиссию по делам военнопленных и защите прав гражданского населения в период конфликта, поделился своими воспоминаниями о войне, рассказал о случаях, когда, по его словам, пленные были убиты, и призвал к тщательному расследованию судьбы тех, кто до сих пор числится пропавшим без вести. В ходе беседы также обсуждались обстоятельства ареста, противоречивые трактовки событий войны, наследие взаимной враждебности и перспективы политического урегулирования между Тбилиси и Сухуми.
Основные тезисы и аргументы:
- Призыв расследовать предполагаемые казни военнопленных – Кобахия заявляет, что, если утверждения Барамидзе о казнях соответствуют действительности, в первую очередь необходимо установить обстоятельства произошедшего, определить личности погибших, найти места их захоронения и передать останки родственникам. Он также призывает к международному участию в расследовании, особо упоминая Международный комитет Красного Креста.
- Предполагаемые убийства во время войны и спорные трактовки событий в Гагре – Кобахия оспаривает утверждения о том, что абхазские бойцы совершали военные преступления в Гагре, в частности играли в футбол отрубленными головами грузин. Он рассказывает, как сопровождал представителей грузинской стороны вместе с другими должностными лицами для проверки сообщений о предполагаемых инцидентах.
- Военные нарративы и обвинения остаются препятствием для примирения – Кобахия утверждает, что неподтверждённые рассказы о зверствах превратились в устойчивые мифы о войне. По его мнению, противоречивые трактовки событий продолжают влиять на отношения между двумя общинами.
- Для примирения необходимы уважение и практическое взаимодействие, а не декларации о братстве – Кобахия считает, что взаимное уважение имеет принципиальное значение. Примирение должно проявляться в конкретных решениях и готовности учитывать реалии, с которыми сталкиваются оба общества.
- Признание существующей реальности и заключение соглашения о ненападении – Кобахия считает, что спустя 33 года конфликт должен получить политическое завершение. Вместо разработки сложных и дорогостоящих планов урегулирования он предлагает сторонам признать сложившуюся на местах реальность и подписать хотя бы соглашение о ненападении.
Инал Хашиг: Здравствуйте! В эфире “Чегемская правда”. Сегодня мы будем говорить о грузино-абхазской войне, об одной из деталей.
Дело в том, что в сентябре в Тбилиси, то есть пару недель назад в Тбилисе был арестован Гия Барамидзе, это бывший госминистр. Во время войны он занимался обменом военнопленными с грузинской стороны. И он в эфире одного из ютьюб каналов заявил о том, что в какой-то период у Грузии не было обменного фонда, в силу того, что они расстреливали пленных. Абхазских пленных, попадавших в плен, они просто расстреливали.
Сегодня у нас в гостях Беслан Кобахия. Беслан и Гию Барамидзе хорошо знает, потому что во время войны Беслан как раз возглавлял с абхазской стороны эту комиссию, абхазскую комиссию по обмену военнопленными. Сейчас полное название этой комиссии не могу произвести. Но тем не менее Беслан этим занимался.
Беслан, добрый день.
Беслан Кобахия: Добрый день.
Инал Хашиг: Как ты относишься к этой ситуации? Гию Боромидзе арестовали по статье не клевета, то есть если бы он говорил бы неправду, то могли бы там, если бы отрицали бы вот это все, сказали бы он клевещет. Его задержали, арестовали по статье госизмена. Вообще, как ты на эту ситуацию смотришь?
Беслан Кобахия: Ну, значит, добрый день.
Начнем с того, что комиссия называлась, это была образована правительственная комиссия Республики Абхазия по делам военнопленных и защите прав гражданского населения. Вот так она называлась, была она учреждена, если мне память не изменяет, 9 марта 1993 года. Предшествовала ее созданию, там одна скандальная ситуация, о которой я говорить не буду сегодня и не хочу, так сказать, но вот по результатам разбирательства в этой ситуации Владиславом Григорьевичем было принято решение о создании комиссии и я был назначен ее председателем.
Теперь касательно Гии Баромидзе, о котором вы сказали, что Я его хорошо знаю. Я его, конечно, хорошо не знаю. Гораздо лучше я знал Паату Закареишвили, вот с ним в тесном контакте работали. А Гия Барамедзе, ну один-два раза где-то вот я его видел, так сказать, общался, и не более того.
У меня есть в моей памяти история, когда они приехали к нам на переговоры в Гудауту, после взятия Гагры нами. Когда мы взяли Гагру, освободили. Вот приехали они, значит, к нам, и мы попали все вместе к Владиславу Григорьевичу Ардзинба.
Они приехали со списками людей, которых якобы расстреляли, мирных людей расстреляли наши ополченцы абхазские, наша армия. Якобы, значит, в футбол играли головами убитых грузин, так сказать, отрезанными головами на стадионе в Гаграх. Ну, Владислав Григорьевич тогда пытался очень долго им рассказывать о том, что это неправда, так сказать, и так далее, но убедить никак не получалось. Ну, Владислав Григорьевич потом говорит, слушайте, чего я вас буду убеждать, говорит, я чувствую, я вас убедить не могу, говорит. Вот поезжайте вместе с Бесланом Кобахия и Русланом Язычба, это был глава администрации тогда в Гаграх. Руслан тоже присутствовал на этом совещании у Владислава Григорьевича. Вот они вам покажут все, что вы хотите. Поезжайте по всем улицам, покажите им все, что они хотят. Ну, мы сказали: “Хорошо”.
Вышли мы оттуда, от Владислава Григорьевича, Руслан уехал вперед на своей машине, а мы следом за ним выехали из Гудауты.
Более подробно могу рассказать? Это будет интересно, чтобы понять, какая психологическая ситуация была.
Мы выезжали из Гудауты, у меня машина была служебная, водитель был за рулем, Зурик Возба был тогда, покойный. И на машине стояли совминовские номера, 01 там, какой-то номер, уже не помню даже какой номер, но 01 начинался. И эти номера принадлежали совету министров Абхазии. Когда мы проезжали пост ГАИ в Гаграх, они увидели, что на посту в Гаграх стоят наши ГАИ, представители ГАИ. Чистые, подтянутые, выбритые, то есть никакие не мятые, так сказать, и так далее. И когда увидели машину, по стойке смирно отдали честь, машина проехала.
Они между собой по-грузински разговаривают. Я, правда, не понимаю по-грузински, но Зурик, бедный, понимал по-грузингски хорошо. Они говорят, посмотрю, какой у них порядок. Они удивились вот этому порядку, дисциплине, так сказать, и так далее.
Дальше едем, они между собой разговаривают. Их удивило, в гудаутах когда они были, их удивило что… Они не видели толпы людей, чтобы слонялись бесцельно с оружием в руках. Такого у нас никогда не было во время войны. А в то же время в Сухуми, когда я приезжал, мне приходилось довольно часто там бывать во время войны, я видел толпы людей, действительно толпы людей и непонятно, кому они подчиняются, ходят, бродят там куда-то и так далее. То есть вот такой контраст.
Дальше они между собой говорят, посмотри, у них каждый клочок земли обработан. А действительно, мы пока ехали по дороге, слева, справа там поля какие-то засеянные, вспаханные.
Вот таким образом мы приехали в Гагру, приехали в район стадиона, туда же подъехал Руслан Язычба. Чтобы вы понимали, это происходило буквально через пару недель, может быть, после того, как была освобождена Гагра.
В районе стадиона жило очень много людей грузинской национальности. И продолжало оставаться. Мы зашли практически в каждый дом вокруг стадиона. И с каждым из этих людей беседовали наши так называемые гости. Можно гостями их назвать. Люди, которые приехали из Тбилиси.
Вначале мы с Русланом рядом стояли, а потом мы перестали подходить, сказали, вы общаетесь значит один на один, чтобы вы не думали, что мы пытаемся надавить, что вас обманывают и так далее. И они убедились в том, что этой ситуации не было. Мало того, мы на сам стадион тоже пришли, они посмотрели, трава там была, молодая трава, которую высаживали до этого. То есть она не поврежденная нигде была. Если бы что-то подобное там было бы, ну какие-то следы все равно остались бы. Ничего этого не было, естественно.
Они зафиксировали, что это так. Там же мы посетили семью, был такой Михаил Джинчарадзе, по-моему, если не ошибаюсь, его фамилия была. До войны был заместителем главы администрации города Гагра, зам Руслана Язычба. И он же был еще и депутатом парламента Абхазии. И в период оккупации он был во главе Гагрынской администрации, когда там находились грузинские оккупационные войска. И он, кстати говоря, известен еще и тем, что мы когда освободили Гагру, было найдено письмо на имя Шеварднадзе за подписью Михаила Джинчарадзе. И он описывает, что очень плохо себя ведут войска, которые вошли в Гагру, грабят местное население. Фактически он фиксирует то, о чем мы потом узнали. И он в конце письма делает вывод, что если так будет продолжаться дальше, то местное население, конечно же, не будет поддерживать нашу сторону, а будет поддерживать абхазскую сторону. Что, собственно говоря, потом и в реальности тоже произошло.
Так вот, он погиб во время взятия Гагры, причем, по свидетельству многих людей, он погиб от рук грузинских военных, не от абхацев.
Инал Хашиг: Это депутат бывший?
Беслан Кобахия: Да, бывший депутат. И когда он погиб, Руслан был в это время тоже среди участников штурма Гагры. И когда он увидел погибшего своего коллегу, он сумел найти скорую помощь, забрать тело этого погибшего человека и привезти его домой в семью, которую он хорошо знал. То есть он поступил по-человечески, как нормальный человек должен был бы поступить. А в списках у людей, которые приехали к нам и искали, все факты проверяли, было записано, что он был расстрелян крест-накрест каким-то образом. Имелось в виду, видимо, что мусульмане расстреляли христианина и расстреляли его вот таким образом. Я даже не понимаю, что они имели в виду, как это вообще возможно, но сказано было именно так.
И мы приехали в семью Михаила Джинчарадзе, и супруга его, значит, она им рассказала на самом деле все, как было, и наоборот она выразила самую большую благодарность Руслану Язычба за то, что он по-человечески поступил вот таким образом.
После этого мы проехали все буквально адреса, которые у них были записаны, и ни один случай не подтвердился. Мало того, большинство домов, которые у них были записаны как сожженные, они все были целы.
После этого они нас попросили повезти их в Леселидзе, тогда называлось, а сейчас это у нас Гечрипш . Значит, приехали мы туда. Владислав Григорьевич нам сказал в Гаграх показать, ну, я Руслану тогда сказал, я на себя это возьму, Я говорю, давайте, раз уж отсюда доехали, давайте туда тоже поедем. И мы проехали весь Гечрипш и там мы не нашли ни одного уже местного грузина. Все были эвакуированы в Сочи. Они все уехали. То есть, их не убили, ничего, они уехали.
Вот это всё, значит, когда закончилось, мы их сопроводили обратно, значит, до, Гумисты, они перешли, уже в сторону Сухума ушли, мы остались, естественно, в Гудаутах.
Они прекрасно знают, что этого не было. И вот спустя 20 лет в Москве уже я живу, и мне по телефону позвонили накануне 20-летия Победы нашей. Палантос у нас был журналист на радиостанции «Свобода» из Праги. Откуда-то он мой телефон имел, значит, он мне позвонил в Москву, а я в этот момент за рулем. Я еду, и вдруг звонят. И спросили, а как вы помните вот эту ситуацию, вот 20 лет прошло, война туда-сюда. Я говорю, вы знаете, я как вчера, как будто это было, все помню. Мало того, некоторые мифы военные, они по сегодняшний день живы. Хотя, я говорю, есть люди, которые сегодня занимают высокие государственные посты в республике Грузия. И назвал Паату Закареишвили и Гию Барамидзе. Гия тогда был первым, по-моему, то ли вице-премьером, то ли…
Инал Хашиг: Первым вице-премьером, а потом какой-то период он был исполняющий обязанности госпминистра Грузии.
Беслан Кобахия: Ну вот, он высокий пост занимал. Паата Закареишвили был министром по интеграции, по-моему, так у них называлось это министерство.
И я говорю, вы знаете, удивительно, что они не опровергают этих фактов, потому что эта ложь до сих пор гуляет, вот эти “отрезанные головы” и так далее. Даже в каком-то из интервью Путин об этом где-то сказал, обращаясь к грузинам, что вы забыли, как вашими головами в футбол играли. Вот настолько распространилось вот этот миф, так сказать, и он живет своей жизнью какой-то.
Журналисты грузинские, когда услышали моё интервью, я чуть не устроил политический кризис оказаться в Грузии. Побежали к ним, к Гии Барамидзе, когда пришли, он говорит, это неправда, меня там не было. Как не было, я же это помню.
А Паата Закареишвили порядочный человек. Он среагировал так, что нет, это всё именно так, как Беслан рассказал, так оно и было. Но это всё, говорит, мифы войны. Я, говорит, часто слышал, что там в Сербии спаривали животы беременным женщинам и так далее. А когда начинаешь проверять, говорит, никогда это не подтверждается. Я лично по ситуации в Гагре, говорит, не смог встретить ни одного очевидца, который это своими глазами бы видел. А кто-то мне говорил, что есть какие-то видеокадры этого. И никаких видеокадров, говорит, я, говорит, тоже найти не смог. Тем более, что мы были там действительно, и мы действительно сами убедились, что это неправда.
Инал Хашиг: Технически тоже, голова человеческая весит 7-8 килограмм. Сыграть с ней футбол крайне опасно для конечности история.
Беслан Кобахия: Вы говорите о том, что технически это невозможно. Но прежде чем это сделать, прежде чем человек вообще… ну на секунду представим, что это правда. Но вы представляете, это же прежде должно родиться в голове у человека. А если у него такое в голове родилось, это же психически ненормальный человек. И что вы хотите сказать, там минимум 5 человек с одной стороны, 5 человек с другой -10 человек сумасшедших из дурдома, и что ни одного человека не оказалось бы, который сказал бы, вы что делаете что-ли? Ну это бред сумасшедшего, так сказать.
Но я понимаю, зачем это было сделано. Это была ситуация, когда до взятия Гагри, местное население грузинское в руки оружия не брало, практически в массовом порядке. Кто-то, конечно, уже был, так сказать, но в массовом порядке этого не было. И для того, чтобы заставить воевать местное население, вот грузинская военная пропаганда, военная машина, она придумала этот миф. И они добились своего результата. После взятия Гагра действительно очень многие люди взяли оружие, а уже в конце войны практически не осталось таких людей, очень мало было людей, которые не брали в руки оружие.
Но они переборчили знаете в чём? Они дальше эту истерию раздули настолько, что когда мы уже освобождали город Сухум, эти люди, перепуганные до смерти, бежали из Сухума через горы и через всё это. Понимаете? Ето же результат вот этого обмана, который совершила военная грузинская пропаганда того периода.
Ну, нам приходилось потом, значит, помогать людям, которые оставались в Сухуме, которые хотели уехать, а таких было, ну, больше сорока тысяч, мы отправили из Сухума людей тогда, значит, вот. Причем мы никого насильно не выгоняли, наоборот, в каждый автобус я заходил и говорил о том, что нету таких решений у Абхазского правительства о выселении того, кого бы то ни было из Абхазии. На самом деле ни одного решения нет. Вы здесь в автобусах находитесь только потому, что вы хотите уехать. А моя задача, наша задача, я говорю, это сделать, чтобы это было безопасно и комфортно для вас. Вот так вот мы не издевались ни над кем, ничего. Под охраной сопровождали их до Ингура. Более 40 человек мы тогда отправили в Грузию.
Еще какой момент я вам хочу сказать. В связи с тем, что вы сказали…
Инал Хашиг: Нет, я возвращаюсь к этой теме расстрелов. Но я понимаю, комиссия была, ты сказал, Беслан, в марте организована, это 93-го. Но эта ситуация с Гаграми, это октябрь 92-го. Значит, все равно процесс какой-то шел?
Беслан Кобахия: Конечно шел.
Обменом военнопленных мы тоже занимались, но каким образом мы занимались? Дают мне поручения по конкретным людям, я этим занимаюсь. А так, чтобы в целом планировать, собирать информацию, узнавать, кто на той стороне – у нас занимались все этим вопросом, а когда все занимаются, значит никто не занимается. СГБ, КГБ, Совет Министров, Министерство внутренних дел, Александр Золотинскович Анкваб тогда был.
Я занимался вначале только гражданскими лицами. Но потом мне пришлось, возникали там разные непонятные ситуации, так сказать. И в итоге это привело к тому, что Владислав Григорьевич тогда сказал, давайте создаем комиссию и предложил меня. Я ему говорю, я 25 комиссий уже возглавляю, ну что, 26-я будет? Я тебе доверяю, я хочу, чтобы ты был. Вот его были слова, я говорю, ну, раз так, я говорю, хорошо.
И вот это уже с марта месяца, но по сути мы до этого, значит, вместе с Александром Золотенковичем очень часто обсуждали вот разные ситуации, и принимали решения зачастую вместе, от которых зависело очень многое, в том числе и жизни людей. Это без всякого преувеличения, я могу сказать.
В начале войны, вот та ситуация, за которую арестовали сейчас Гию Барамидзе. Мы можем судить об этой ситуации только из средств массовой информации, которую мы читаем. А что мы знаем по этой ситуации? Что в начале войны он говорит, у них не было обменного фонда для того, чтобы обменивать военнопленных.
Я могу подтвердить эти слова его, потому что действительно у нас в начале войны мы меняли пленных всех на всех. У нас всегда было больше пленных, чем у грузинской стороны. И мы-то честно себя вели, если мы о чем-то договаривались, то мы всегда выполняли все, о чем мы договорились. И мы отдавали всех военнопленных. Они отдавали тех, кого имели, как им казалось, да, а спустя день-два выплывали какие-то новые люди, так сказать, один-два человека, которых держали в подразделениях грузинских.
У нас, кстати, такой практики не было на абхазской стороне, у нас всех военнопленных передавали нам в центр, что называется, в Гудауту. И у нас было определенное место, где мы их содержали, и там мы могли гарантировать, что с ними ничего не случится.
И могу сказать вам, за всю войну ни один военнопленный, который был у нас под нашим контролем, не погиб.
Мало того, те, которые были ранены, мы приглашали врачей, если надо было, на месте оказывали помощь, если нет, укладывали в госпиталь, и они получали соответствующее лечение. Ни один человек из грузинской стороны, находящийся в нашем плену, под нашим контролем, не погиб. Вот это я подчеркиваю.
Но потом, спустя какое-то время, мы начали понимать, что мы отдаем всех, а они не всех. Совещание было в министерстве обороны, тогда был еще министром, не, уже был султан Асланбекович Сосналиев, и было принято решение, что мы не будем больше практиковать такие обмены, мы будем менять людей только человека на человека. И как только мы начали это делать, это заставило грузинскую сторону навести порядок, насколько они могли его навести в своих рядах, что называется. И стали более ответственно подходить к этому делу. Поэтому вот эта ситуация развивалась вот таким образом.
Теперь касательно возвращаемся опять к тому, что сказал Барамидзе, арестованный сегодня. Он сказал о том, что они расстреливали людей, которых они брали в плен.
Вы знаете, вот мне об этом, честно говоря, мало что известно, потому что они же никогда в этом не признавались тогда. И если это сегодня выплыло благодаря тому, что Барамидзе об этом сказал вслух, то здесь возникают еще и другие вопросы. Тогда, если они расстреливали наших ребят, это, во-первых, военное преступление, и, наверное, должны быть применены тем людям, которые были вовлечены в эту ситуацию, соответствующие санкции, это первое.
Второе, мы должны получить списки расстрелянных людей, потому что у нас до сих пор много людей есть пропавших без вести, которых мы не нашли, спустя 33 года. Если Барамидзе обладает какой-то информацией по этим людям, это обязательно нам надо получить эту информацию.
Третий момент. Мы должны получить информацию о том, где они похоронены, эти люди, для того, чтобы сделать то, что мы обязаны сделать, достойно предать их земле, отдать останки этих людей родственникам и сделать все, что делается в нормальных человеческих обществах, так сказать. Вот, а для этого мы должны знать места захоронений. Вот эти вопросы сразу возникают.
Ну и четвертый момент, вероятнее всего должно вмешаться обязательно международное сообщество в эту ситуацию и мне кажется что это прямая обязанность допустим международного красного креста выяснить все, все что с этим связано и передать эту информацию нам, нашей стране.
Инал Хашиг: Ну, о каких-то преступлениях вот такого рода они, в принципе, известны, особенно в начале войны. Ты сказал, что тогда все подряд занимались.
Я знаю, допустим, в августе в Шромах погиб мой друг Абзагу Гургулия. С ним были взяты в плен 9 или 10 человек. Практически все они были расстреляны. Двоих выкупили, а все они были расстреляны. И причем расстреливали на похоронах грузинских боевиков.
Беслан Кобахия: Да Абзагу Гургуля, он как герой, кстати горя погиб, он герой Абхазии, посмертно. Вечная ему память.
Достоверно мне известно о такой же гибели Джона Дзидзария, это мне рассказали потом греки из этого села, которые жили в этом селе, где его привезли на плаканье. Был убит один из грузинских гвардейцев, и там на похоронах его убили. Но он себя тоже как герой повел, его хотели поставить на колени, он встал на колени, поцеловал землю, потом встал и говорит, теперь что хотите со мной, то и делайте. Да здравствует Абхазия, и погиб вот таким образом. Тоже, насколько я знаю, он посмертно удостоен звания героя Абхазии.
И у нас был еще один случай, я вот так специально не готовился к этому, поэтому фамилию может не вспомню, но был еще один парень, который был ранен и попал в плен. И мы его увидели по грузинскому, по сухумскому грузинскому телевидению. Журналисты сняли, показали, вот мы взяли в плен тут, значит, и в республиканской больнице этот мальчик оказался. И вот его, значит, мы когда увидели, буквально утром следующего дня я сразу запросил обмен у грузинской стороны, потому что у нас военнопленных много было грузинских. Они даже не знали, что кто-то в больнице находится. А потом что-то они перестали выходить на связь. День не выходит, два, три, мы все время их бомбим. Потом уже я запросил встречу, и мы на Гумистинском мосту встретились. Я их спросил, почему вы не выходите, давайте обменяем, у вас есть раненый, мы его видели своими глазами по телевидению вашему, это не наше телевидение. Они мне говорят, знаете, вот ту ночь, когда показали его по телевидению, видели не только вы, а видели и грузины, которые, значит, нам противостояли. И вот эти люди забрали, ночью ворвались в больницу, забрали его и убили его. В общем, увезли и убили. Вот это два достоверных случая, которые я знаю.
Ну, к этому, наверное, можно еще и нужно, наверное, прибавить ту историю, которая была после нашего неудачного январского наступления 1993 года.
Инал Хашиг: Она была зафиксирована. Я просто напомню, это 5 января, после неудачного неудачной операции январской для абхазов. Потом уже состоялся обмен телами погибших и так далее, и пленными. И многие, через несколько дней после окончания этой операции, и вот людей, которые среди трупов, которые там возвращали грузины, большинство трупов оказалось тёплыми, буквально расстрелянными. Это потом было зафиксировано.
Беслан Кобахия: Мы их привезли тогда в январе месяце. Очень тяжело было договариваться с грузинами. Тогда мы договорились об этом. На российском вертолёте прилетели, приземлились возле 12-й школы, и нам туда привезли всех этих вот погибших наших ребят. Мы погрузили это в вертолёт. Ну, чтобы вы понимали, доверху были тела, много ребят было.
Прилетели мы в Гудауту, сразу тела были отправлены в госпиталь, в морг. А у нас в плену находился грузинский военный медик, который был взят в плен. И мы его, значит, ну там в первую очередь, конечно, посмотрели наши врачи, и они однозначно сказали, что несколько человек из тех, кого нам отдали, да, погибшими, были убиты буквально за час-два до выдачи тел. И мы тогда привезли этого грузинского военного, и он тоже участвовал в осмотре этих тел, и он подтвердил.
Это все есть у нас в архивах телевидения абхазского, так сказать, и так далее. То есть это было тогда вот совершено такое военное преступление. И вот то, о чем говорит Барамидзе, да, вот этот случай тоже абсолютно вписывается в эту канву.
Инал Хашиг: Вообще у нас, я помню, и по итогам войны, и во время войны там «белая книга» велась, вот этих преступлений фиксировались. Сейчас они как-то уже не так много говорят. В первые послевоенные годы было очень много всяких зафиксированных преступлений.
По крайней мере грузины хотят, чтобы мы помирились с ними и нашли какой-то общий язык. Если речь идёт о примирении, то, наверное, всё-таки надо разобраться в этих преступлениях. У нас есть зафиксированные, часть этих преступлений зафиксирована документально. Генпрокуратура занималась ими. Мы могли отдать эти документы. Вообще странно, что как бы с одной стороны они считают нас своими гражданами. С другой стороны они заводят Барамидзе по статье госизмена. То есть он говорит о том, что они, грузины, расстреливали своих граждан абхазов, этнических. Ето как бы не только военное преступление, но и если они считали нас гражданами, то какого чёрта расстреливали?
Беслан Кобахия: Тогда ето уже геноцид, в чистом виде геноцид.
Инал Хашиг: Да. Очень много всяких таких нюансов, которые, собственно говоря, абсолютно играют и против этого уголовного дела, которое, мне кажется, если и судить, то надо, наверное, не Барамидзесудить, а вообще разобраться в этой истории.
Беслан Кобахия: Ну, знаете, вы абсолютно правы.
Вот мы 33 года недавно, да, буквально на днях у нас был День Победы, День Освобождения Абхазии, так сказать, и мы, для нас это святой праздник.
Прошло 33 года. 33 Года это очень большой срок, и мы надеялись на то, что случилась война, кровавая война между нами, да. Надо понимать, что Абхазы, мы ни на кого не нападали. Мы жили обычной жизнью, у нас дома отдыха и санаторий полные курортниками были, да. И вдруг в разгар всего этого на нас идут танки, самолеты, гусеничная техника, гаубицы, все что хотите. Все вооружения, которые были переданы в результате Ташкентского соглашения, и Закавказский военный округ все передал Грузии. Правда тогда в этом Ташкентском соглашении было записано один из пунктов, что это вооружение нельзя применять во внутренних конфликтах. И вроде как бы подписано все, но кто потом вспоминал это соглашение. Все что Грузия получила тогда от России, Ельцинской России имеется ввиду, по Ташкентскому соглашению, это все потом летело в нас.
Ну, 33 года спустя мы делали много попыток. Все-таки все войны когда-то заканчиваются.
Я бы не хотел, например, чтобы наши дети, наша молодежь вырастала в ненависти к Грузии и кому бы то ни было в окружающем мире, потому что на ненависть ничего не построишь. Строить надо только, как известно, на прагматизме, на любви, по большому счёту, а на ненависть ничего не построишь.
Но, к великому сожалению, мы слышим взаимоисключающие вещи от официальных лиц Грузии, которые говорят, обращаясь к нам, они наши братья и так далее. Что тоже в какой-то степени правда, потому что у нас очень много было смешанных семей. До 40 процентов. Вы знаете статистику вообще? До 40 процентов абхазских семей были смешаны так или иначе с грузинскими семьями.
Инал Хашиг: Я не ручаюсь за эту статистику, мне кажется она слишком политизированная.
Беслан Кобахия: Послушайте, послушайте. Это не сработало никак, кстати говоря, оно никак не помешало нам, абхазам, защищать свою родину, потому что на нас напали тогда, вы же помните, когда танки без всякого повода, по сути дела, зашли к нам на свет и что они хотели этим доказать.
И вот до 40 процентов семей были смешаны, однако же сегодня любой абхазский пост в интернете откроете, вы увидите, просто напишите «Я люблю Абхазию». Моментально появятся комментарии жителей Грузии, которые, значит, обольют грязью с ног до головы, и такие вещи скажут, за которые в приличном обществе, в кавказском обществе за это спросить должны вообще. Вот такие вещи, и это происходит в режиме каждый день на протяжении многих лет подряд.
Так что происходит? Власти Грузии говорят одно, а простые граждане, которые сидят в интернете, они ведут себя совершенно по-другому. Это полное несоответствие друг к другу. Мы были вынуждены провести вот эту научную, практическую конференцию и предложить грузинам отказаться от теории Ингороквы, которая абсолютно влияет на подрастающее поколение, и которая не несет пользы ни одному народу, ни абхазскому, ни грузинскому. Она его сталкивает, обязательно это все приведет потом опять к каким-то плохим результатам.
Инал Хашиг: Но в любом случае здесь не только история, там идеологические вещи. Если есть желание, в общем-то, решать вопрос мирным путём, там это такая комплексная задача. То есть не бывает такого, что ты там в одном месте что-то как бы о чём-то, что-то привёл в порядок, а в другом у тебя по-другому.
И то, что по большому счету нет в реальности сейчас после этой кровопролитной войны, что грузины не любят абхазов, что абхазы не любят грузин, это факт. В общем, говорить о том, что мы братья, мне кажется, это как-то…
Беслан Кобахия: Что смешанная семья, где двоюродные братья есть, грузины и абхазцы, не было?
Инал Хашиг: Но сейчас уже, я имею ввиду, в таком понимании, что братские такие народы, советская терминология.
Беслан Кобахия: Нет-нет, я это не имел ввиду.
Инал Хашиг: С другой стороны, если договариваться о каких-то правилах, о каком-то мире, это должны не посредством фейсбука, социальных сетей говорить, а все-таки это представители властей.
Представители официального Тбилиси должны говорить с представителями абхазских властей, официального Сухума. Хотя у них там закон об оккупации вообще это уголовное преступление для них говорить с представителями абхазских властей, но тем не менее с мифическими представителями абхазского народа. Они попытались вытащить одного Буава, который недавно от передоза наркотиков умер. Но вот можно, конечно, там еще пару человек найти, разговаривать с ними, как с представителями, но насколько это будет результативно.
Беслан Кобахия: Я очень просто вам отвечу.
Вот вы говорите о том, что любить мы не должны. Не должны, конечно, нет. И мы не требуем, чтобы там нас кто-то любил.
Абхазы – это не доллар, чтобы там любить нас или не любить.
Но мы требуем к себе уважительного отношения, ровно так же, как мы относимся с уважением ко всему окружающему миру.
Проект, который мы осуществляем, это строительство независимого демократического государства, которое не угрожает никому в этом мире. Этот проект абсолютно человеколюбивый, и он не может, не должен вызывать неприятия в окружающем мире. Но единственная страна, которая нам в этом мешает и все время делает нам подножки, это грузинская сторона, к великому сожалению.
Я хочу вспомнить, например, была такая министр иностранных дел Грузии, Панджикидзе была, не помню как ее звали. Она дочь Гурама Панджикидзе, известного грузинского писателя, романами которого мы засчитывали советское время. Великолепный писатель был, гуманист, очень красивые вещи писал. Вот у него есть такой роман «Год активного солнца» по памяти я вспоминаю сейчас. И мне очень нравился этот роман тогда. И вдруг его дочь спустя много лет, я даже не знаю, Баджикидзе уже наверное умер. Да, его дочь, становится министром иностранных дел, и в очередной раз вдруг она создает препятствие для того, чтобы наши дети поехали в какой-то песенный конкурс был в Болгарии, если не ошибаюсь. В другом случае в Турцию не пустили. И она подает это вдруг как величайшую победу грузинской дипломатии. Не пустили абхазских детей и так далее. Но я не знаю, если это победа, то что за победа? Я думаю, Гурам Панджикидзе, наверное, в гробу переворачивается, когда видит, что его дочь поступает таким образом.
К сожалению, такие примеры не единичны. Буквально в день проведения конференции, когда мы в университете все это организовали, в её работе должен был принять участие наш постоянный представитель в Турецкой республики Ибрагим Авидзба. И вдруг он мне позвонил буквально за час до конференции из аэропорта, и говорит, срочно должен улететь в Стамбул, потому что там 60 наших гимнастов поехали на соревнования в Турцию. Их не допускают до соревнований. Я поеду, буду разбираться, буду стараться, чтобы снять эти вопросы. Я пожелал им удачи, естественно. Он улетел, и буквально сегодня вот такая информация пришла, что их не допустили к соревнованиям как представителей Абхазии, да, республики Абхазия, потому что страна считается непризнанной, и с Турецкой республикой, естественно, у нас нету дипломатического отношения. Но они выступили там как представители клуба АПСНЫ. То есть АПСНЫ всё равно прозвучало, так сказать, но не представители страны, а представители клубов. И вот некоторые наши дети, значит, золотые медали там завоевали и так далее, понимаете.
Но эта ситуация опять оставляет такой горький осадок. Что вы делаете? Вы с одной стороны пытаетесь нам сказать, что мы должны как-то помириться и так далее, а с другой стороны создаете вот такие препятствия детям. Разве это нормально?
Вот эту тему мы начали поднимать. Любая война, она имеет начало и конец.
То, что произошло в 1992 году, Госсовет Грузии, это незаконный орган власти на тот момент, который сверг абсолютно легитимного Звиада Гамсахурдия. Другой вопрос, какой он был руководитель и какая была личность, это уже вопрос другого порядка, но он легитимно был избран, так сказать, да. Прогнали его, значит, бандиты, Джаба Иоселиани, Китовани, потом и Шеварднадзе присоединился к этой компании. И вот 14 августа они приняли решение начать боевые действия с Абхазии. Ввели войска, и чем это закончилось мы знаем.
С тех пор прошло много лет, и конца не видно этому. А конец надо положить, потому что у нас есть примеры, когда в 1918 году Мазниашвили, представляя грузинскую демократическую республику Ноя Жордания, оккупировал всю территорию Абхазии. Мало того, он, значит, зашел на территорию России тогда, значит, и вплоть до Туапсе были оккупированы, значит, города и села, которые там были. Ну, потом вмешался Деникин, в результате боевых действий вытеснили оттуда Мазниашвили, а уже в Абхазии, с ним в бой вступили Киаразовцы, Нестор Лакоба. Кодор был красный от крови такие бои шли – это свидетельство историков того периода. И в итоге грузинская армия была вытеснена за пределы Абхазии и была провозглашена 4 марта независимость Абхазии.
В Грузии тоже события пошли таким образом, что Ной Жордания был вынужден со своим правительством покинуть Грузию, и новое руководство Грузии того периода признало независимость Абхазии. Вы знаете, это решение тогда привело к тому, что через два года уже никто не вспоминал о том, что Мазниашвили был с войсками в Абхазии, а начали выстраиваться нормальные отношения между Грузией и Абхазией. Как два разноправных субъекта, они в течение какого-то времени это всё продолжали.
Инал Хашиг: Договорная союзная республика.
Беслан Кобахия: Потом уже, да, договорная была и так далее, но потом уже случилось то, что случилось при Сталине, Берия и так далее, я этот период сейчас не хочу брать.
Для того, чтобы мы с вами закончили эту войну, надо ставить в ней точку.
Во-первых, осудите эту войну там. Она началась оттуда, из Тбилиси. В самом Тбилисе разнесли тогда весь центр города. Сколько людей у вас тогда погибло. Вспомните, сколько людей убили вот эти правители, которые развязали войну в Абхазии, в Менгрелии, так сказать, да, карательные экспедиции были. Вы же знаете всё это, так сказать, и менгрельцы знают, которые проживают в Западной Грузии, как это всё было. Поэтому это руководство должно быть осуждено, и эта преступная война должна быть осуждена, потому что она принесла горе и Абхазам, и грузинам, и осетинам.
Что делать дальше? Дальше был у нас план Бодена, вы помните, какие-то другие предложения были, сложно построенные, очень затратные по деньгам, так сказать, и так далее. Не надо, оставьте вы все эти планы, так сказать, давайте примем нашу нынешнюю реальность. Давайте мы встретимся, наконец, таким образом, что мы могли подписать договор о ненападении хотя бы друг на друга. Это то, что в течение многих лет в Женеве с этого начинаются наши встречи и никакого продвижения в этом нет.
Вы не хотите подписывать этот договор, значит вы хотите на нас напасть. Мы такой выводе, мы другого вывода сделать не можем, понимаете. Раз на нас должны напасть, соответственно мы ведем себя так, как должны вести себя люди, которые ждут нападения.
Но мы все-таки уже не та Абхазия, которая была 33 года назад. У нас братские отношения нас связывают с Российской Федерацией. Подписано очень много соглашений, в том числе и военное соглашение, которое гарантирует нам, что на нас уже внезапно никто напасть не сможет.
Давайте будем учитывать вот эту реальность и давайте начнем строить отношения исходя из этой реальности.
Поверьте, что это будет гораздо лучше, чем точить ножи и готовиться к новой войне.
Инал Хашиг: Я буду завершать нашу передачу. Смотрите нас, комментируйте.
Я напомню, сегодня мы начали разговор о том, что в Грузии грузинские власти арестовали бывшего госминистра Грузии, который во время войны возглавлял Грузинскую комиссию по обмену военнопленными Гию Барамидзе. Мы, отталкиваясь от этого ареста мы вспомнили войну и послевоенное время и вообще как решать этот конфликт в перспективе.
Об этом мы сегодня говорили с Бесланом Кобахия.
Беслан, большое спасибо. До новых встреч.
Термины, топонимы и мнения принадлежат автору публикации и не обязательно отражают позицию сайта.
