«Азербайджан создает гетто в НК» и другие заявления из интервью Пашиняна
Интервью Пашиняна Франс Пресс (AFP)
Премьер-министр Армении дал обширное интервью Агентству Франс Пресс. Он говорил о гуманитарном кризисе, возникшем в Нагорном Карабахе, объясняя, что это «не просто политический термин или заголовок новостей». Никол Пашинян отвечал также на вопросы о вероятности войны и переговорах с Азербайджаном, о «политике балансирования» между Западом и Россией и возможности ухода российского военного блока ОДКБ из Армении.
Публикуем интервью премьер-министра Армении с небольшими сокращениями.
- «Этнические чистки в НК – это уже не теоретическое утверждение» – Пашинян
- «Агрессия Азербайджана в направлении Ерасха – угроза миру» – омбудсмен Армении
- «Заявление президента НКР – опасное и непонятное». Мнение из Еревана
Agence France-Presse: Господин премьер-министр, верите ли Вы в прочный мир с Азербайджаном?
Никол Пашинян: Если бы не верил, то вообще не имело бы смысла участвовать в переговорном процессе. Однако верить не значит, что гарантировано, что мы добьемся результата, потому что это, понятно, зависит не только от меня, но, естественно, и от позиции президента Азербайджана. Не говоря уже о том, что мы ведем переговоры не в вакууме. Есть международная ситуация, есть историческая ситуация, гуманитарная ситуация, самые разные человеческие факторы, которые в какой-то момент могут проявиться, есть политические ситуации. Т.е. все это, естественно, влияет на процесс, но, конечно, самое большое влияние на процесс имеют непосредственные участники переговоров, то есть президент Азербайджана и я.
AFP: Что Вы лично можете сделать на переговорах с президентом Алиевым, чтобы гарантировать достоинство проживающих в Карабахе армян, какие у Вас есть ключи?
Никол Пашинян: Вы знаете, в целом очень важны условия. Если отойти от содержания переговоров, потому что то, что происходит в переговорной комнате… В принципе, очень часто со стороны, если непредвзятый наблюдатель будет следить за тем, что происходит в переговорной комнате, то может дать такую оценку, что, в принципе, все нормально, как будто ничего экстраординарного не происходит. Однако после этого нужно возвращаться и изучать действия, заявления.
Самое главное, что, на мой взгляд, мешает продвижению переговоров, — это продолжительная агрессивная риторика Азербайджана, ненавистнические высказывания, акты ненависти в отношении армян и всего армянского и, конечно же, политика мести армянам, народу Нагорного Карабаха, и очевидная политика этнических чисток.
Посмотрите, какая ситуация сейчас сложилась в Нагорном Карабахе. У нас там гуманитарный кризис. Когда мы говорим о гуманитарном кризисе, по сути, многим это может казаться просто политическим термином или заголовком новостей.
Однако давайте попробуем понять, что это значит. Например, это означает отсутствие предметов первой необходимости. Смотрите, сегодня в Нагорном Карабахе нет ни растительного масла, ни сахара, ни предметов гигиены, ни масла, ни различных продуктов питания.
Жители Нагорного Карабаха, безусловно, — трудолюбивые люди, и в этот сельскохозяйственный сезон некоторое количество продовольствия производится. Однако из-за отсутствия топлива доставить эту продукцию потенциальным потребителям практически невозможно. В Карабахе также есть определенный запас зерна. Но, во-первых, из-за отсутствия топлива его невозможно доставить на мукомольни. А если и как-то удастся доставить на мукомольни, то из-за отсутствия топлива муку невозможно доставить на хлебозаводы.
Если как-то и удастся доставить муку на хлебозаводы, то из-за отсутствия электроэнергии и топлива невозможна выпечка хлеба, по крайней мере, в производственных объемах. Если как-то и можно испечь, то невозможно доставить в магазины. Если каким-то образом можно доставить в магазины, у людей есть транспортные ограничения, чтобы добраться до магазина за хлебом. Если они каким-то образом смогут добраться до магазина, чтобы купить хлеб, то, поскольку они потеряли работу, у них нет необходимых финансовых средств для его покупки.
Когда мы возложим все эти наслоения, все эти тяжести на одного человека, то станет понятна вся тяжесть. Т.е. я имею в виду, что в этих условиях понятно, что пессимизм в Республике Армения и, конечно же, в Нагорном Карабахе с каждым днем нарастает, что, однако, никак не меняет нашу политику.
Мы убеждены, что переговоры — единственный метод решения проблемы. Но, с другой стороны, если вопросы не решаются путем переговоров, то эти переговоры тоже могут быть восприняты общественностью просто тратой времени или просто созданием в прессе впечатления, что что-то делается. Все это риски, прямо или косвенно влияющие на процесс.
AFP: Каковы Ваши красные линии в этом процессе?
Никол Пашинян: Мы неоднократно говорили об этом: территориальная целостность и суверенитет Армении, права и безопасность армян Нагорного Карабаха. При этом очень важно зафиксировать, потому что, опять же, права и безопасность на этом уровне — это термины, для людей это просто термины. Очень важно, чтобы эти термины были выражены таким образом, чтобы человек мог применять, использовать их и имел права и гарантии безопасности, которые позволят ему, его окружению, его семье, его детям жить, самовыражаться, развиваться в этой среде.
Также очень важно зафиксировать, что, согласно нашей позиции, вопрос прав и безопасности народа Нагорного Карабаха должен быть решен в результате диалога, переговоров и дискуссий с участием представителей Нагорного Карабаха. Мы называем это диалогом Баку-Степанакерт.
Однако, учитывая несоизмеримость сил Нагорного Карабаха и Азербайджана, мы считаем, что если мы оставим Степанакерт и Баку лицом к лицу друг с другом, у Баку будет возможность либо предать эту повестку забвению, либо оказаться в роли диктующего, а не участника диалога.
Именно поэтому, на наш взгляд, этот диалог должен проходить в рамках международных механизмов, где будет присутствовать международное сообщество в качестве свидетеля.
Чем осложнено вовлечение Армении? Вовлеченность Армении осложняется тем, что Азербайджан воспринимает и интерпретирует заинтересованность Армении в процессе в качестве посягательства на территориальную целостность Азербайджана. Именно из-за такого восприятия разговоры в таком формате не были и не бывают конструктивными. И именно это в итоге показала вся история переговоров.
AFP: Считаете ли вы, что Азербайджан ставит под угрозу суверенитет и территориальную целостность Армении, особенно учитывая ситуацию в Сюнике, а также тот факт, что город Джермук подвергся обстрелу в прошлом году? Считаете ли Вы это угрозой со стороны Азербайджана суверенитету и территориальной целостности Армении, и как Вы думаете, может ли война повториться?
Никол Пашинян: В целом, пока мирный договор не подписан и этот договор не ратифицирован парламентами обеих стран, война, конечно, очень вероятна. И вообще, в любом месте на Земле, где есть конфликтная ситуация, которая не урегулирована в рамках соглашения, в любом месте и в любое время может быть война, и это нужно зафиксировать. Конечно, есть разные шкалы вероятностей, но это, как правило, нужно зафиксировать.
К этому добавляется явная агрессивная риторика Азербайджана, к этому добавляется язык ненависти, к этому добавляется текущая геополитическая ситуация, когда, по сути, миропорядок, который некоторое время назад мы предполагали, что в каком-то виде существует, сейчас мы видим, что, по большому счету, его не существует. Этому способствует нарушение военного баланса между Азербайджаном и Арменией и т.д. и т.п.
И, конечно, да, новые эскалации, новые войны всегда возможны, что не значит, что они произойдут, и что также не значит, что не произойдут. И буквально каждый день происходят нарушения режима прекращения огня на границе Армении и Азербайджана.
За более чем пять лет моего премьерства, может быть, был один, два, максимум три дня, и это я даже преувеличиваю, чтобы нарушения режима прекращения огня не было.
AFP: Понятно, что Россия не оправдала надежд Армении ни во время, ни после войны. Как Вы оправдываете тесные связи или доверие к России?
Премьер-министр Никол Пашинян: Тот же вопрос можно задать любой стране: «Как вы оправдываете хорошие отношения с любой другой страной в условиях, когда в Нагорном Карабахе нарушаются права человека, существует гуманитарный кризис, готовятся этнические чистки, а эти страны не дают должной реакции?». Даже те страны, которые приоритетом для себя считают права человека, устав ООН, демократию, этническую толерантность.
Можем ли мы сейчас сказать, что все страны мира, с которыми у нас хорошие отношения, делают максимально возможное для преодоления гуманитарного кризиса в Нагорном Карабахе? Скажу Вам прямо — нет. По разным причинам: один покупает газ, другой покупает нефть, третий думает о своей банковской системе, у четвертого другие проблемы, но, с другой стороны, сказать, что они ничего не делают, — тоже неправда.
Сейчас речь идет не о просто политическом или межнациональном конфликте, речь уже идет даже не о подготовке, а о происходящем процессе геноцида, потому что ни один известный Вам геноцид не произошел так, что как-то утром проснулись и начали резню. Давайте вспомним историю самого известного в мире геноцида — Холокоста. Гитлер пришел к власти и на следующий день обнажил меч и начал гоняться по улицам за евреями? Нет, это заняло годы, это был процесс, который был очень предсказуемым. Это выражалось в риторике, это выражалось в политике.
Сейчас в Нагорном Карабахе создано гетто в прямом смысле этого слова. Еще раз говорю: иногда мы не доводим термины до уровня понимания, а даем людям заголовки: гуманитарный кризис, гуманитарный кризис. Какой-то процент аудитории во всех деталях понимает, что это такое, но большинство не понимает, потому что это не его дело.
Но сегодня Азербайджан создает гетто в Нагорном Карабахе. Какова реакция международного сообщества?
В России нам говорят: «Чем вы оправдываете свои хорошие отношения с Западом, вы ожидаете от них того, чтобы они сделали какое-то нерешительное заявление о том, что Лачинский коридор должен быть открыт?». Да, Лачинский коридор должен быть открыт. Международный суд ООН принял решение еще 22 февраля. Это решение международного верховного суда и юрисдикцию этой инстанции, кстати, Россия, похоже, не очень признает, это верховная инстанция не России, а международного сообщества.
Россия говорит нам: «Этого вы ожидали от Запада, когда устанавливали такие тесные отношения с Евросоюзом, с другими партнерами, вы ожидали, что они будут раз в неделю говорить, что Лачинский коридор должен быть, спасибо, до свидания?».
Точно так, как мы оправдываем свои отношения с Западом, так и оправдываем отношения с Россией, точно так, как по логике некоторых западных кругов наши отношения с Россией неоправданны, потому что Россия не выполняет всех своих обязательств и не оправдывает всех наших ожиданий, то же самое Россия говорит нам о Западе.
AFP: Многолетней парадигмой внешней политики Армении был комплементаризм между Западом и Россией, но после украинской войны ситуация сильно изменилась. Теперь странам вряд ли удастся поддерживать хорошие отношения как с Западом, так и с Россией. Какое влияние это оказывает на внешнюю политику Армении?
Никол Пашинян: Я думаю, что комплементаризм является для Армении катастрофической ошибкой. И эта ошибка не нова, этой ошибке даже не 30 лет, этой ошибке даже не 100 лет, эта ошибка намного старше.
Т.е. я не хочу, чтобы получилось так, что я критикую прежние правительства или критикую кого-либо. Потому что, смотрите, весь контекст Вашего вопроса в том, как будет жить Армения между Западом и Россией. Извините, но на самом деле мы живем не между Россией и Западом, мы фактически живем между Грузией, Турцией, Ираном и Азербайджаном. И на самом деле страны региона находятся между собой.
В нашей программе правительства на выборах 2021 года было отражено положение, называемое регионализация. Что показывает опыт и наша история? Еще раз повторяю: речь идет не о 10, 20, 30, даже 40 годах, речь идет о веках.
Мы живем здесь, мы не живем между Россией и Америкой. Между Россией и Америкой живет Европа. Мы живем в окружении Грузии, Ирана, Азербайджана, Турции. И вопрос вот в чем — должны ли мы регулировать своими отношениями с соседями через Москву, через Вашингтон и через Брюссель?
С точки зрения парадигмы — нет, не должны, но на практике у нас нет такой политической традиции.
И вся наша сегодняшняя проблема в своей глубине идет именно отсюда. И это касается и меня, потому что здесь есть много разных исторических, социально-психологических пластов, и это вопросы, которые невозможно решить даже на уровне личности, обладающего властью и мандатом. […]
Проблема здесь в том, что сейчас мы пытаемся изменить это название, пока что название, и мы говорим, что мы должны проводить сбалансированную политику и политику балансировки.
AFP: Вы довольно прямо критиковали ОДКБ. Видите ли Вы перспективу покинуть эту организацию?
Премьер-министр Никол Пашинян: Ни одна организация в мире не вечна, и каждая страна принимает решения, исходя из своих интересов. В чем здесь проблема? Мы прозрачно обсуждаем с нашими партнерами те проблемы, которые у нас были и есть в плане эффективности ОДКБ и выполнения ее обязательств.
На самом деле вопрос не в том, выходит или выйдет Армения из ОДКБ или нет. На самом деле вопрос в том, выходит ОДКБ из Армении или нет. Потому что не буду скрывать, скажу прямо — в Армении много экспертов, независимых экспертов, которые регулярно присылают мне отчеты о том, что эти процессы показывают — ОДКБ выходит из Армении.
Более того, есть много экспертов, которые считают, что Россия уходит из региона. Конечно, это кажется чем-то из жанра фантастики, но, к сожалению, наш народ видел такую историю. В конце концов следствием чего был геноцид армян 1915 года, когда под тяжестью внутренних проблем Россия была вынуждена оставить регион, по сути, находящийся в конфликтной ситуации? И армяне, которые сделали четкий выбор, геополитический выбор, остались один на один, лицом к лицу с Турцией.
Конечно, эти анализы стали более актуальными, еще более обострились в ходе недавнего известного всем нам события, которое произошло в России, правда, событие это длилось полтора дня, но я получил за эти полтора дня десятки аналитических и экспертных отчетов о том, что это сценарий 1915 года.
1915, 1917, 1918 годы: нестабильность в России, вынужденный уход России из региона, и армянский народ подвергся геноциду. Но вся проблема в том, что в 1915 году у армянского народа не было государственности, у него не было государства, которое было бы обязано обеспечивать безопасность собственного народа.
Сейчас есть государство, и политика государства должна строиться в этой логике. Потому что вероятность того, что однажды мы увидим, что Иран или Турция ушли отсюда, равна нулю, такой вероятности нет. Но вероятность того, что какой-либо геополитический центр, который присутствует здесь в этот момент, и как-то утром мы проснемся и увидим, что его здесь нет, такая вероятность выше нуля.
Причем не обязательно, чтобы это произошло добровольно, не обязательно, чтобы это произошло злонамеренно, не обязательно с желанием навредить, не обязательно из-за нежелания выполнять свои обязательства перед кем-либо, в том числе и перед Арменией.
И я еще раз говорю, это не проблема сегодняшнего дня, это не проблема последних 10 лет, это не проблема последних 30 лет. Это проблема последних 100 лет, это проблема последних 150 лет. И сегодня ситуация у нас очень тяжелая, но в отличие от 100 и чуть более лет назад, сегодня мы имеем государство, которое считается демократическим, которое считается развивающимся и которое считается способным к переговорам. У нас есть шанс понять и управлять этими рисками, что, надо понимать, непросто.
Подписывайтесь на нас — Twitter | Facebook | Telegram | Instagram | Youtube
Интервью Пашиняна Франс Пресс (AFP)
