Жирайр Липаритян: "Почему Армения проиграла войну за Карабах"
Жирайр Липаритян, ветеран армянской дипломатии и советник первого президента Армении Левона Тер-Петросяна, в интервью Би-би-си говорит о главных ошибках, которые, по его мнению, привели к поражению Армении в войне за Нагорный Карабах.
Липаритян оценивает роль премьер-министра Пашиняна, его отношения с президентом Азербайджана Алиевым и ответственность всей политической элиты и общества Армении за сегодняшнюю ситуацию.
«Вместо переговоров о компромиссе власти Армении хотели сохранить статус-кво: контроль Карабаха и семи районов вокруг него»
Би-би-си: Если кратко изложить ваши взгляды, то получится следующее: команда первого президента Левона Тер-Петросяна, частью которой были и вы, хотела решить конфликт через переговоры и компромисс, а все последующие лидеры хотели сохранить статус-кво, при котором армянские силы контролировали Нагорный Карабах и семь районов вокруг него.
Жирайр Липаритян: Наша администрация — администрация Тер-Петросяна — ставила на мир. А следующие администрации — особенно последняя [т.е. кабинет Пашиняна] — поставили на войну.
Следующие администрации тоже вели переговоры, но с мыслью: «Если ничего не получится, вернемся к войне». И Пашинян решил: «Ничего не получается, и если это война, то пусть будет война. И мы победим».
- Азербайджанская армия вошла в Лачин: кто на каких позициях в Карабахе — обзор
- Мнение: почему мир в Карабахе — ненадежный, и России нужна поддержка Запада
- Путин: «Если Армения откажется от договоренностей по Карабаху — это будет самоубийство»
Би-би-си: Почему провалились переговоры?
Ж.Л.: У карабахского вопроса несколько составляющих. Главные из них: статус Нагорного Карабаха и вопрос семи районов Азербайджана, оказавшихся под контролем армянских сил.
С момента перемирия международное сообщество говорило нам, что не признает независимость Карабаха. […] Россия, Турция, Иран, США и Франция предлагали варианты, основанные на территориальной целостности Азербайджана. Это было ясно. Они говорили это нам последние 30 лет.
Вторая часть — никто в мире не ожидал, что мы будем удерживать эти семь районов. Они всегда ожидали их возвращения, под теми или иными условиями. […]
Вне зависимости от того, считаем ли мы справедливым независимый статус Карабаха, мы имеем дело с противником, который не готов был принять эти условия даже после своего поражения.
И мы должны были иметь в виду, что со временем Азербайджан становится только сильнее с точки зрения военной мощи и с точки зрения ресурсов.
И чем дольше наш путь к соглашению, тем больше его отсутствие приближало войну и тем меньше у нас шансов было победить в этой войне.
То есть вопрос стоял так: «Допускаем ли мы возможность возврата этих районов в обмен на гарантии безопасности для людей и территорий?».
И в отсутствие шансов договориться о статусе сейчас, можем ли мы отложить его на потом, когда можно будет рассмотреть другие возможности?
Мы [команда Тер-Петросяна] хотели создать возможность для возврата большей части районов в обмен на мир и оставить вопрос о статусе на потом.
Следующие администрации решили, что возвращать территории можно только в обмен на статус — то есть признание независимости Карабаха со стороны Азербайджана или хотя бы путь к независимости, такой как референдум. […] [Пашинян] настаивал, что необходимо ясное понимание будущего статуса, а без этого позицию Азербайджана нельзя воспринимать всерьез, и переговоры бессмысленны, потому что Азербайджан настаивает на территориальной целостности.
И он пришел к заключению, что сначала надо договориться о статусе, и если для этого потребуется война, то будет война и мы победим.
Такой была логика армянской стороны все последние 25 лет, и сейчас мы видим просчеты. Масштабные просчеты.[…]
- Мнение: Кто виноват и что делать? Эксперты о кризисе в Армении
- Мнение: кто придет на смену премьеру Армении Пашиняну?
- Мнение: «Россия-Турция: геополитическая война или конкурентное партнерство?»
Провокативные заявления, «Карабах — это Армения, и точка»
Ж.Л.: Еще до войны были и другие просчеты. Армянская сторона сделала ряд совершенно лишних шагов, которые были провокационными в отношении Азербайджана и Турции.
Би-би-си: О каких провокациях речь?
Ж.Л.: Например, когда мы обсуждаем будущий статус Карабаха, Азербайджан предлагает свое решение: «Карабах — это Азербайджан». Это позиция международного сообщества.
И тут мы говорим: забудьте о переговорах, Карабах — это Армения, и точка!
Второе — президент и премьер-министр Армении этим летом сделали заявления в связи с годовщиной Севрского мирного договора, который можно считать предъявлением территориальных претензий Турции.
Кроме того, министр обороны Армении заявил: «Новая война — новые территории».
Были и другие заявления. И наша сторона также стала говорить о «нелегитимном лидере Азербайджана» и «диктаторе Турции». Это не наше дело, не нашей страны, не правда ли? Это была попытка экспортировать идею демократии в Азербайджан и Турцию.
То есть ты ведешь переговоры с лидерами этих стран и говоришь им, что они нелегитимны?
Пашинян думал, что он великий государственный деятель, когда заявил, что любое решение должно быть приемлемо для народов Азербайджана, Карабаха и Армении. Он думал, что это гениальная идея, которую должен повторить и принять Алиев, а если не повторит, значит — он плохой лидер.
Но дело в том, что он не предложил самого решения — какое решение будет принято всеми тремя народами? […]
«За ситуацию ответственны все политические силы Армении, так как они не хотели прислушаться к международному сообществу»
Би-би-си: То есть вы говорите, что власти Армении неверно оценили реальность?
Ж.Л.: Это вопрос не только власти. Посмотрите на весь спектр армянской политики. За исключением одной партии, все — ультрапатриоты. Я не вижу в Республиканской партии, «Процветающей Армении», «Просвещенной Армении», [Армянской революционной федерации] «Дашнакцутюн» или какой-то другой партии политиков, которые предлагали прислушаться к тому, что нам говорило международное сообщество.
А мнение международного сообщества должно быть важно для нас — потому что когда мы проигрываем, мы бежим к нему и просим помощи. Просим их сделать то, что они не могут сделать.
Би-би-си: То есть в этом вопросе нет разницы между, условно, Кочаряном и Пашиняном, прежней и новой властью?
Ж.Л.: Между Кочаряном и Пашиняном есть разница, но мне кажется, у разных политических сил было ощущение, что Карабах — не только наша проблема, и пусть посредники решают ее, и если они ее не решат, ничего страшного, у нас есть время. А если будет война, мы победим.
Такое мышление распространено широко, и все [политики] в ответе за него. Это отсутствие политического воображения, это непонимание, с чем вы имеете дело, и неумение отделить ваши пожелания от того, что вам действительно нужно и что вы можете получить.
Это проблема политической культуры. И поэтому, когда говорят, что Пашинян должен уйти, я спрашиваю — а кто займет его место?
Большинство политических сил хотят власти, хотят сыграть на поражении, но они не предлагают новые подходы.
«Заявление о прекращении огня фактически закрывает тему Карабаха»
Би-би-си: Как вы видите ситуацию после заявления о мире 10 ноября?
Ж.Л.: У этого заявления может быть два толкования. Одно — пессимистическое и, скорее всего, верное. Но оно настолько пессимистическое, что людям будет трудно его принять.
Так вот, заявление о прекращении огня фактически закрывает тему Карабаха. Оно не говорит этого прямо, но оно основано на принципе территориальной целостности Азербайджана. И Пашинян, премьер-министр Армении, подписал его. И никто уже этого не изменит.
Азербайджанцы будут возвращаться, и власти Азербайджана сделают все, чтобы максимальное число людей вернулись. Мы же хотим, чтобы наши соотечественники, карабахские армяне, вернулись.
Но будут ли они готовы вернуться в такой Карабах?
А если не будет массового возвращения [карабахских армян], то дальнейший статус Карабаха можно не обсуждать.
С другой стороны — Россия живо заинтересована в том, чтобы как можно больше армян вернулись. Потому что если там не будет карабахских армян, то Азербайджан сможет сказать [российским военным]: что вы здесь делаете?
Но когда президент Путин и другие [мировые лидеры] говорят, что статус Карабаха не определен, они не имеют в виду, что возможна независимость Карабаха.
Они уже говорили, что это невозможно, что [Карабах] — это часть Азербайджана. Они обозначили это очень четко.
Российские дипломаты и в прошлом не поддержали ни одного проекта, который бы не предусматривал Карабаха в составе Азербайджана. Единственное, что они сделали, — это согласились отложить вопрос статуса.
Заявление [от 10 ноября] дает понять, что о выборе речи не идет — о выборе между независимым Карабахом или в составе Азербайджана. Этого выбора больше не существует — если он когда-нибудь существовал.
«Сценариев для Карабаха теперь только два: автономия в составе Азербайджана или культурная автономия»
Ж.Л.: Переговоры могут быть о двух сценариях.
Будет ли армянский Карабах географической, территориально определенной единицей в составе Азербайджана, или армяне получат культурную автономию, о которой говорит Ильхам Алиев и которая не подразумевает никаких территориальных прав для меньшинства.
Это будет означать положение, схожее с положениями армян в Турции или Иране, где в качестве религиозного меньшинства они имеют некоторую автономию — свою церковь, школы, быть может, газеты, издательства и уроки армянского языка. Но не территорию.
Это два варианта — территориальная или экстерриториальная [автономия в составе Азербайджана]. И гарантии для меньшинств — но на этом все.
Это максимум того, о чем будут теперь вестись переговоры. Но не о [выборе] между независимостью или включением в состав Азербайджана.
«Люди путают то, что они хотят, с тем, что им должны дать»
Би-би-си: Пашинян прямо сейчас призывает к признанию независимости Карабаха на международной арене.
Ж.Л.: Об этом я и говорю — менталитет не изменился. Это главная проблема нашего политического мышления, и этой проблеме не меньше 200 лет. Она не новая.
Нам так нравится — нам нравятся иллюзии, мы любим думать, что справедливое решение, идеальное решение — это возможное решение.
Это наша стратегия по жизни — мечтать. Но мечтать — это не стратегия.
Люди путают то, что они хотят, с тем, что им должны дать. Никто ничего не должен вам дать. Вам дается то, что можете взять. И рассчитывать на победу во всякой войне — это жить мифами, а не реальностью.
Мы культивируем нежелание принять реальность, методы неприятия реальности и замены ее нашими мечтами. Мы возвели это в искусство. […]
Про семь районов вокруг Нагорного Карабаха
Би-би-си: Отказ возвращать семь районов связывают с тем, что в какой-то момент армянское общество стало называть их освобожденными, а не оккупированными. Как это произошло?
Ж.Л.: Наш взгляд на эти семь районов менялся со временем. Мы заняли их потому, что из них бомбили наши дома — и Степанакерт, и даже дома наших людей в самой Армении.
Мы взяли их в оборонительных целях и сказали — когда будут гарантии безопасности, мы вернем их.
В 1992 году, когда мы взяли Лачин, Роберт Кочарян, ставший председателем государственного комитета обороны, сделал заявление, в котором обещал вернуть Лачин, как только мы получим гарантии безопасности. Он попросил меня написать текст этого заявления. […]
Затем эти районы стали предметами переговоров. А потом эта фраза зазвучала так: «Мы не можем вернуть их, потому что они армянские».
Даже если бы они не были армянскими [к началу конфликта], это исторически армянские земли, и мы ни при каких обстоятельствах не должны их возвращать.
Важную роль в формировании этого взгляда играл Вазген Саркисян, премьер-министр и министр обороны [до 1999 года]. Он утверждал, что районы не следует возвращать.
У него была такая логика: земля, завоеванная кровью наших солдат, не может быть отдана. […]
Когда мы решили, что не собираемся возвращать эти районы, это превратило нас в сторонников территориальной экспансии.
Вместо борьбы за право армян Карабаха жить свободно и в безопасности и за их право на самоопределение — вместо этого мы стали называть эти территории исторически армянскими.
Это сыграло не в нашу пользу. Многие в МИД Турции и среди политических элит стали думать, что Карабах — не про самоопределение и безопасность карабахских армян, а про мечту о Великой Армении. […]
И они думали, что если это экспансия, то следующей станет Западная Армения. У нас, разумеется, не было такой военной мощи, но для них это был иррациональный страх.
«Переговоры — это не патриотические разговоры с собой, а работа с противником»
Ж.Л.: Мы всегда разговаривали сами с собой. И если то, что мы говорим, исходит от патриотов и звучит патриотично, значит, мы правы.
Мы не пытались понять и изучить, что Азербайджан может или не может дать. Мы просто решили, что Азербайджан не может дать нам ничего стоящего.
Переговоры — это крайне болезненная ежедневная работа, точно так же, как и независимость для небольших стран, особенно таких, как наша.
Провозглашение независимости — лишь ее начало, начало ваших проблем, а не их конец. Ее надо ценить и оберегать на ежедневной основе в соответствии с тем, как меняется мир вокруг вас.
Би-би-си: Я предполагаю, что вы общались на эту тему с новой армянской властью.
Ж.Л.: Однажды я имел разговор с высокопоставленным представителем кабинета Пашиняна. Я спросил: «Какое вы предлагаете решение [карабахского конфликта]?» Ответ был: «Здесь нечего решать».
На тот момент уже не было переговоров и не предлагалось никакого решения.
Я спросил его: «Почему вы так решили? Садились ли вы с Алиевым и обсуждали все возможные варианты? Вы этого не сделали. Я делал это в какой-то мере и я видел возможные варианты, но это не имеет значения.
Ваша обязанность — сделать все возможное, прежде чем заявить, что нет решения, и с Азербайджаном обсуждать нечего. Это не просто отсутствие государственного мышления. Это переговоры с самими собой».
Би-би-си: Когда журналисты спрашивают Пашиняна о его жестких высказываниях, он указывает на не менее жесткие высказывания лидеров Азербайджана и Турции.
Ж.Л.: Важно подчеркнуть — мне не нравится позиция Азербайджана и Турции. Но дело не в том, что мне нравится.
Двадцать лет назад здесь, в Бостоне, я выступил с речью и сказал, что если мы не пойдем на компромисс, то это приведет к катастрофе.
Когда я закончил, и слушатели могли задать вопросы, один господин поднялся и сказал: «Сэр, это так важно, но так угнетает».
Я ответил: «Разве я представился артистом? Ступайте домой и смотрите телевизор, если хотите развлечений. Не ходите на мои лекции. Моя работа — не развлекать вас и не внушать оптимизм. У меня нет хороших новостей для вас.»
Мы даем народу неверную информацию, ошибочный анализ и предлагаем нереальные сценарии как возможные решения.
Мы подталкиваем их к национализму вместо государственности. А потом мы говорим: «Мир не будет принят». Но кто в ответе за это? […]
Би-би-си: За все, что вы сейчас наговорили, вас назовут предателем нации. Вас это не смущает?
Ж.Л.: Когда это говорят безответственные люди, это знак почета… Меня это не беспокоит.
«Ответственность на Пашиняне. Но также и на менталитете армянского народа»
Би-би-си: Когда вы говорите о проблемах менталитета — это как бы снимает ответственность с Пашиняна. Но именно он руководил Арменией последние два с половиной года.
Ж.Л.: Ответственность распределена во времени. Ответственность Пашиняна больше, потому что он свел уже существовавший образ мыслей к трем-четырем простым утверждениям: Азербайджан не может дать нам ничего приемлемого, статус Карабаха может решить война, переговоры вести не о чем, а демократия принесет нам поддержку Запада.
Но если бы это мышление не существовало до него, он бы не стал раскручивать его.
Если вы вспомните, оппозиция с самого начала обвиняла его в двух вещах — в антироссийских взглядах и в планах сдать Карабах. Пытался ли он заверить, что не собирается сдавать земли? Хотел, чтобы его приняли в Карабахе? Я не знаю. Но он делал жесткие заявления.
«Алиев мог считать, что Пашинян обманул его»
Ж.Л.: Есть и другие вещи. Одна из них — что случилось в Душанбе на встрече с Алиевым. Казалось, что режим прекращения огня наконец соблюдается, была установлена прямая линия связи [между министерствами обороны].
Эта встреча очень важная с точки зрения того, как Алиев воспринимал Пашиняна. Он не доверял Кочаряну — его отец завещал ему не доверять Кочаряну. На Пашиняна у него были надежды — не знаю, оправданы они были или нет.
И когда Пашинян попросил его соблюдать режим прекращения огня, тот согласился. Я не знаю деталей их разговора, но я знаю, что это был некий обмен.
Вероятно, Алиев сказал что-то вроде: «Хорошо, мы сделаем это, но надо обсуждать суть вопроса». И Пашинян сказал что-то в духе: «Хорошо, но дайте мне время».
Би-би-си: Пашинян говорит совсем другое — по его словам, это Алиев просил его перестать говорить об отсутствии демократии в Азербайджане.
Ж.Л.: Я знаю о содержании разговора от очень надежного источника в Азербайджане. Такой разговор имел место.
И что произошло дальше? Пашинян начал говорить, что Арцах — это Армения. Он начал настаивать на возвращении Карабаха за стол переговоров — это место было потеряно еще при Кочаряне.
Если ты снова и снова ставишь условие, заведомо неприемлемое для твоего оппонента, это значит, что ты саботируешь саму идею переговоров.
И дальше он начал говорить о решении, которое будет приемлемым для трех народов — не для трех правительств.
Фактически он стал оскорблять Алиева.
И Алиев решил, что его обманули. Что Пашинян ввел его в заблуждение, пообещав вести переговоры по сути, но сам только выиграл время, чтобы решить вопросы внутри страны.
В то время как [глава МИД Армении] Мнацаканян обсуждал с [главой МИД Азербайджана] Мамедъяровым одно, Пашинян говорил другое.
И это недоверие сыграло большую роль в том, что Алиев решил, что переговоры обречены.
Я не хочу сказать, что Алиев всегда держал свое слово. В прошлом он отказался от плана урегулирования, о котором договорились в Казани в 2011 году.
И Гейдар Алиев делал так же — соглашался, а потом решал, что может добиться лучших условий. […]
«Или получим все, что мы хотим, или война»
Ж.Л.: В свое время я общался в основном с Аркадием [Гукасяном], который был министром иностранных дел, а позже стал президентом [непризнанной НКР].
Но после отставки я общался со многими другими карабахцами и людьми, которые знают положение дел в Карабахе.
И это их мышление: любой вариант, при котором мы получаем меньше, чем мы хотим, слишком рискованный. И если будет война, то будет война.
Я отвечал: «Друг мой, но война непредсказуема, и чем дальше, тем более предсказуема она будет не в нашу пользу».
И они отвечали: «Мы будем сражаться и лучше мы умрем, чем согласимся на то, чего мы не хотим».
Это была логика очень многих. Многие думали, что война — это забава. Война — развлечение. Война создает героев. Война нужна, чтобы доказать наш патриотизм и наш героизм.
Война — это жертва, если, конечно, вы жертвуете собой, а не сыном вашего соседа.
