Абхазские эксперты обсуждают грузинский нарратив об Абхазии
Что грузины говорят об Абхазии
«Одним из элементов препятствующих урегулированию грузино-абхазского конфликта безусловно является мифологизированный взгляд среднестатистического грузина на историю Абхазии.
Есть далекие от реальной истории мифы, в том числе давние рассуждения о том, будто адыгское племя апсуа, спустившись с гор, ассимилировало или куда-то вытеснило настоящих абхазов, которые являлись грузинским племенем.
Есть и современные мифы: что не было никакого грузино-абхазского конфликта, был и есть только конфликт между Грузией и Россией.
В любом случае, популярность таких мифов вряд ли когда-нибудь приблизит разрешение существующего грузино-абхазского конфликта».
Редактор газеты “Чегемская Правда” и редактор JAMnews в Абхазии Инал Хашиг и историк Астамур Таниа обсуждают грузинские мифы об абхазах и Абхазии.
Полный текст обсуждения:
Инал Хашиг. Здравствуйте. В эфире “Чегемская правда”. Я давно планировал сделать небольшую передачу по поводу комментариев, которые появляются на нашем YouTube канале. Особенно они касаются событий в Грузии и грузино-абхазского конфликта. Там очень много комментариев, большинство из них от грузин. У них есть свое представление об Абхазии, о конфликте и обо всем, что с этим связано. Мне не очень удобно отвечать каждому из них по отдельности, это занимает много времени. С другой стороны, хотелось бы разом зафиксировать ситуацию, связанную с мифотворчеством. У нас в гостях наш постоянный эксперт Астамур Тания. Астамур, здравствуй.
Астамур Тания. Добрый день.
Инал Хашиг. Я думаю, ты читал грузинские комментарии об Абхазии. Давай начнем с обсуждения этих вопросов. Начнем с «апсуийцев», абхазов.
Астамур Тания. Во-первых, мы не знаем, насколько эти комментарии репрезентативны, но они регулярно появляются в больших количествах. Конечно, я согласен, что комментарии нужно периодически обсуждать. Это хорошая связь с публикой, и хорошо, что передачи вызывают интерес. Хочется призвать зрителей продолжать комментировать.
У каждой нации есть своя мифология, в рамках которой формируется идеализированное представление о себе и не всегда такое хорошее представление о своих соседях
Инал Хашиг. Давай перейдем к конкретике. Первое, что меня раздражает, это утверждение, что есть апсуийцы, и есть реальные абхазы. То есть апсуа, которые появились где-то в XVI-XVII веках, спустившись с гор, ассимилировали грузинское племя абхазов и стали называться абхазами, в то время как реальные абхазы.
Астамур Тания. Кстати, они не стали называть себя абхазами, а называют себя апсуа.
Инал Хашиг. Это теория Павла Ингороква, которая появилась в 40-е годы.
Астамур Тания. Это не тянет на теорию.
Инал Хашиг. Да, на теорию не тянет, но тем не менее, она была взята на вооружение и до сих пор используется некоторыми грузинскими историками. Я бы хотел, чтобы ты прокомментировал соответствие этой теории реальности.
Астамур Тания. Во-первых, что касается мифологии. Это неотъемлемая часть формирования нации. У каждой нации есть своя мифология, в рамках которой формируется идеализированное представление о себе и не всегда такое хорошее представление о своих соседях, поскольку нация часто противопоставляет себя другим нациям. Исторически сложилось так, что грузинская нация, так же как и абхазская, является молодой нацией. Прошу не путать этнос и нацию, это совершенно разные вещи.
Нация может быть более этнически разнообразной, как, например, грузинская нация, включающая различные этносы, такие как мегрелы и сваны. Этот процесс идеологически связан с социально-экономическими процессами, включая капитализм. Такие же процессы наблюдались в Европе. Например, итальянская нация сформировалась во второй половине XIX века в результате объединения Италии.
Это не столь отдаленные во времени процессы. Естественно, возникновение нации сопровождается формированием мифологии. В этом процессе большую роль играют не только историки, но и деятели искусства, потому что искусство воздействует на эмоциональное восприятие человека сильнее, чем наука. Поэтому если мы посмотрим на романтизм и историзм в живописи, на музыку Вагнера или на появление таких стилей, как неоготика и псевдорусский стиль, мы увидим, что все это связано с переосмыслением нации, новыми формами самовыражения этноса и его экономического развития в окружающем мире. Интересно также рассматривать грузинскую литературу XIX – начала XX века, где упоминаются абхазы.
Мы видим, что образ абхазов в литературе идеализирован, представлен как рыцари. Это связано с поисками места и изучением истории. Известно, что абхазы сыграли ключевую роль в формировании грузинской государственности, поэтому искали такое идеальное место для абхазов. Однако когда не удалось интегрировать абхазов в грузинскую нацию, появилась другая мифология, представляющая абхазов как неких людей без рода и племени. Истоки конфликта, на мой взгляд, лежат в политике национального и культурного унижения. Мы не имели серьезных экономических разногласий между абхазами и грузинами; у каждого народа были свои экономические ниши, которые не пересекались.
Возможно, они действительно полагают, что адыгейский и абхазский это взаимопонимающие языки, но между ними разница гораздо больше, чем между молдавским и португальским
В основе развития этого конфликта лежало мифотворчество. Читая комментарии, я понимаю, что не все люди обязаны быть историками, но здесь есть элементарная логика. Например, говорят, что абхазы – это апсуа, апсуийцы, тогда как грузины, по сути, название “грузин” это экзоэтноним, внешнее наименование этноса. В данном случае я говорю о восточных грузинах, к которым этот этноним относился. Сами же они называют себя картвелами. Абхазы также имеют свое собственное самоназвание и внешнее название нашего этноса берущее начало из грузинских источников. Здесь нет ничего уникального (как, например, комментаторы, пишут, будто абхазы говорят на адыгейском языке).
Возможно, они действительно полагают, что адыгейский и абхазский это взаимопонимающие языки, но между ними разница гораздо больше, чем между молдавским и португальским, из-за более 3000 лет их самостоятельного развития. Если язык развивается самостоятельно, это происходит не случайно. Это связано с тем, что на каком-то историческом этапе произошла изоляция, взаимная изоляция этих языков. У адыгейского и абхазского есть общий языковой предок, но это было очень давно, более 1000 лет назад, более 3000 лет назад. И эти языки обособились.
Это связано с географией, экономикой и другими различными процессами. Таким образом, невозможно адыгейцам спустится с гор в Абхазию и за 300 лет придумать язык, который был бы непонятен. Например, между украинским и русским языками есть 400-500 лет самостоятельного развития, но они прекрасно взаимопонимаемы.
И еще, что там пишут (в комментариях), — «Что за государство? На какое государство вы претендуете?». Слушайте, если взять древнюю историю, средневековую, то был период феодальной раздробленности, существовало гораздо больше государств, чем сейчас, в том числе на территории Грузии. И было абхазское государство, которое легло в основу объединения всех этих раздробленных государств, но затем это государство развалилось, и все его части вступили в различные внешнеполитические отношения.
Ультранационализм оттолкнул другие народы от грузин. Эти истоки конфликта необходимо осознать, если мы хотим разобраться в его причинах
Если говорить о сегодняшнем государстве, достаточно посмотреть, как абхазы борются за свое государство. После начала конфликта 14 августа 1992 абхазы защищались не только 10 дней или первые две недели. Несмотря на явное превосходство сил в пользу Грузии, абхазы смогли выстоять. Нам пришли на помощь черкесы и казаки. Значит, абхазская политическая элита смогла наладить отношения с окружающим миром, что позволило добиться помощи. А что происходило до войны?
Вспомним, что русские, греки, эстонцы и другие народы, жившие здесь, увидели у абхазов защиту. Но стоит и вспомнить, что грузинские политики писали в газетах того времени — выступали лидеры и говорили о необходимости ограничить права и рождаемость представителей других народов. Такой ультранационализм оттолкнул другие народы от грузин. Эти истоки конфликта необходимо осознать, если мы хотим разобраться в его причинах. «Грузия для грузин», «агрессивные птицы Хичкока» назвали, или «лилипутами, которые напали на тело Гулливера». Шеварднадзе назвал лилипутами, нападающими на тело Гулливера. Когда народ подвергается агрессии, он будет искать возможности для самозащиты.
Если посмотреть на количество погибших с абхазской стороны во время войны — около 2500 человек, это военные потери, из которых около 1800 абхазов. Мы очень благодарны всем, кто пришел на помощь, но видим, что основная часть жертв пришлась на абхазов, так и должно было быть. Сегодня абхазцы очень бдительно следят за своим суверенитетом. Для нас это государство дорого. Мы можем быть отстающими в развитии в экономическом, социальном и политическом плане, но мы работаем над этим с переменным успехом, учитывая наши ограниченные возможности. Наш народ очень маленький, и это надо понимать. Поэтому я хочу остановиться на этом моменте. Я также обратил внимание на некоторые комментарии, которые повторяются.
Инал Хашиг. Один миф касается современности. Он сводится к тому, что в реальности не было никакой грузино-абхазской войны. Был конфликт Грузии и России – война. Это война была России, которая оккупировала Абхазию. После 2008 года эта теория стала получать идеологическую базу после закона об оккупации. И все это свелось к тому, что за каких-то 16 лет (я понимаю, как эта машина работала плодотворно) возникла ситуация, что большинство грузин, считают что это была грузино-российская война.
Они апеллируют там, мол, — «каким оружием вы стреляли, а каким оружием Грузия стреляла?» Советский Союз разваливался. Если кто помнит, в Грузии стоял, в Тбилиси был центр Закавказского военного округа. И этот Закавказский военный округ, он всеми силами помогал грузинским вооруженным силам. Это помимо того, что им передали по Ташкентскому соглашению оружие. Это решение тогдашнего российского руководства. И началась война. В процессе этой войны тоже оказывалась помощь грузинам.
Грузинские власти всегда пытались решать проблему отношений с Абхазией через посредников
У абхазцев, и первые кадры это показывают, из 20 человек лишь несколько держали автомат, остальные были либо без оружия, либо с охотничьими ружьями. Это, по крайней мере, иллюстрирует ситуацию, в которой находился абхазский народ в тот период. Я помню, что даже Владислав Ардзинба говорил: “Ни один снаряд, ни один патрон нам никто не подарил.” Всё приходилось приобретать самостоятельно. Это была такая ситуация, когда Советский Союз разваливался, и советская армия вместе с ним. Каждый пытался где-то что-то достать. Советское оружие и боеприпасы, оставшиеся в арсеналах, были доступны как грузинам, так и абхазам. Грузинам официально, а нам не официально.
Чтобы избежать иллюзий о российско-грузинской войне, надо понимать, что после этой войны Абхазия оказалась в тяжелейшей блокаде, лица от 16 до 60 лет – мужчины не могли пересечь границу. Это была настоящая резервация. Список того, что можно было провезти через границу, можно было бы написать на маленьком куске бумаги. Была действительно жесточайшая блокада. Если бы это была российско-грузинская война, такого бы не случилось. Также был очень сложный переговорный процесс, и Москва нам помогала выкручивать руки.
Астамур Тания. Это повторяется и сегодня. Поэтому об этом надо говорить. Грузинские власти всегда пытались решать проблему отношений с Абхазией через посредников. Сначала это была Россия, потом страны Запада. Сейчас опять говорят, что Россия должна решить. Но все попытки оказались неудачными. Нельзя не учитывать, что существует абхазская нация со своим представлением о своей истории, мифологии и принадлежности историческим территориям. У абхазов нет другой родины. Нам некуда уходить.
Абхазы также боролись за то, чтобы получить национальные институты
Поэтому абхазы будут бороться за свою страну, как делают это уже более 30 лет. Наш народ всегда демонстрировал стойкость в различных ситуациях. По крайней мере, разумным людям понятно, что абхазы – это субъект отношений. У нас особые отношения с Россией. Мы смогли выстроить отношения со своими соседями, которые помогали нам во время войны. В отличие от грузинских политиков, мы смогли установить связи с другими народами, проживающими в Абхазии. Это является показателем политического мастерства. Да, и есть ещё мифы, будто абхазы в СССР пользовались каким-то попечением.
Хорошо известно, что в период Великой Отечественной войны численность абхазов составляла около 60 000 человек. Свыше 5000 абхазов погибло в боях, что составляет почти 10% от общего населения. Особенно большие потери понесло молодое мужское население. Нас никто особо не берег. Абхазы также боролись за то, чтобы получить национальные институты. Например, абхазы добились, чтобы абхазский язык получил статус государственного в Абхазской Автономной ССР.
Важно отметить, что Абхазская Автономная ССР была частью Советского Союза с урезанным суверенитетом, но это было советское социалистическое государство в составе Грузинской ССР. Например, в результате акций протеста было получено Абхазское телевидение. Все это достигалось за счет массовых выступлений. Это не было сделано так, чтоб нам кто-то что-то хотел подарить, а мы не благодарны.
Инал Хашиг. Однако я бы хотел вернуться к обсуждению мифов, которые существуют. Я сейчас не буду углубляться дальше в конкретные детали.
Астамур Тания. Но надо их обсуждать. Их обсуждение необходимо также в грузинском обществе. Если мы хотим понять, где начались противоречия и конфликт, мы должны разобраться в этом. Это важно для грузинского общества.
Инал Хашиг. Мне бы все-таки хотелось понять природу этого мифотворчества и его связь с риторикой грузинской власти. Даже Михаил Саакашвили иногда говорил о “наших осетинских и абхазских братьях”, что актуально и сегодня. Речь идет о том, как обсуждаются конкретные вопросы, такие как право абхазов на собственное государство, их право выбирать свой путь и т.д. Это вызывает вопросы у грузин. Почему это происходит?
С одной стороны, нас призывают “братья, пойдемте вместе в ЕС”, например, как это сделал Кобахидзе в День грузинской независимости 26 мая, заявив о вступлении Грузии в Евросоюз вместе с осетинами и абхазами (но на низовом уровне атмосфера совершенно иная). С другой стороны, помимо медицинских программ, предоставленных Грузией абхазам, и которые оплачиваются международными деньгами, нет других действенных программ, которые бы действительно работали.
Другие программы, созданные правительством Грузии для улучшения отношений, практически неэффективны. Если решился поехать в Грузию, лечиться, к своему врагу – это значит какие-то сложные обстоятельства. Это вызывает ощущение оскорбления, когда абхазам предлагается «приходите с нашей ручки покормитесь». Это странно и обидно, особенно в условиях санкций и изоляции, которые навязываются Абхазии. И так относится к тем людям, с которым ты хочешь жить — это не имеет логики.
Астамур Тания. Во-первых, грузино-абхазский конфликт сейчас является скорее фактором внутренней политики и пропаганды. Пропагандистский дискурс, который зачастую несет в себе мало конкретики, играет заметную роль. Пропаганда, действительно, оказывает длительное влияние на массовое сознание. Есть определенные различия в том, что заявляют грузинские оппозиционеры, и в том, что высказывает правительство. Однако, на мой взгляд, дискурс «грузинской мечты» оказывается более прагматичным.
Aбхазы и грузины мало контактировали, взаимодействие происходило через посредников, таких как мегрелы, что стало значительным фактором культурного обмена
Это необходимо признать, особенно учитывая попытки президента Грузии сравнить ситуацию с тем, что происходит в Украине с Абхазией. В Абхазию в 1992 году не Его Императорского Величества Лейб-гвардии Семеновский полк вторгся, а грузинские войска во главе с Тенгизом Китовани и Каркарашвили. И население грузинское их в основной массе встречало цветами. Это произошло в результате длительной националистической пропаганды, разжигания образа врага. Это все происходило в течении всего ХХ века. Важно помнить об этом.
Разумеется, если проанализировать исторический контекст, увидим, что у грузин и абхазов не было коренных разногласий. Еще один миф, будто грузины, согласно историческим данным, являются коренным населением Абхазии. Однако абхазы и грузины мало контактировали, взаимодействие происходило через посредников, таких как мегрелы, что стало значительным фактором культурного обмена. Если сравнить материальную культуру, быт мегрел и абхазов оказывается гораздо более близким, чем у мегрел и восточных грузин. Антропологические анализы показывают, что абхазы и мегрелы гораздо ближе друг к другу, чем мегрелы и грузины.
У абхазов, как и у других народов, существует своя мифология, которая также имеет значение для их культурного самоопределения
Мегрелы, несомненно, являются картвельским народом по языковому признаку, но с более чем двухтысячелетней историей самостоятельного развития мегрельского языка. В настоящее время пытаются утверждать, что мегрельский язык является диалектом грузинского, однако это не отражает реальности. Мегрелы рассматривают себя как неотъемлемую часть грузинской нации, что отражает их политическую идентичность. Сваны также считают себя частью грузинской политической нации, несмотря на культурные и этнические различия. Так вот Абхазы, исторически, взаимодействовали прежде всего с мегрелами.
Еще один миф. Про старинные надписи в абхазских храмах на грузинском языке, да и на монетах Абхазского царства есть надписи на грузинском языке. Вы возьмите монеты современной Великобритании и вы не на английском надписи увидите, а на латыни. И какой вывод? Что в Англии живут древние римляне? Надписи в храмах и на греческом есть у нас, и на асомтаврули. Это аналогично использованию латыни в Германии. История – это наука, и ее изучение должно проводиться профессионально.
Существует соблазн использовать исторические обстоятельства для политического оправдания, однако необходимо исходить из реальных данных. Мифология является неотъемлемой частью национальной идентичности, и без нее нация не может существовать. У абхазов, как и у других народов, существует своя мифология, которая также имеет значение для их культурного самоопределения. Важно осознавать, что существует грузинское государство, и существует абхазское государство и абхазский народ, который стремится к сохранению своего государства как гарантии своего выживания и развития. Именно на этом основании необходимо строить дальнейшие отношения.
Все разговоры о братстве народов принадлежат прошлому советской национальной политики. Нельзя утверждать, что англичане и немцы являются братскими народами, несмотря на их родственные связи. Но никому в голову не приходит сказать, что они братские народы. Всё это остатки советской идеологии о братских народах. Сами по себе эти фразы ничего не означают. Если посмотреть на историю любого народа, то больше всего у него конфликтов было с соседями и так называемыми братскими народами. Конфликты возникали из-за ресурсов, феодальных владений, грабежей — в конце концов, каждый идёт на своего соседа. Исторически такие отношения были у большинства народов.
Да, мы древние народы, и картвелы древние народы и абхазы. Мы отражены даже в древнегреческой мифологии
В Германии всегда феодальные государства враждовали друг с другом, так же вот и абхазские феодалы. Это странно, что апсуийцы, спускаясь с гор, уничтожили всех абхазцев, но аристократию почему-то не тронули. По всему миру первыми, кому отрубают головы — это аристократы. Крестьяне — это их ресурс, рабочие руки, они работают на захватчиков. В этом случае почему апсуийцы не тронули аристократию? Или абхазцы были такими мирными, покладистыми. Но абхазцы по характеру не такие — это трудный, сложный народ. Да, часто очень сложный народ, абхазским властям не позавидуешь. Был такой очень важный момент: грузины всегда знали абхазов хуже, чем абхазы грузинов.
Это тоже следствие мифологизации своей истории, своей роли в истории. Да, мы древние народы, и картвелы древние народы и абхазы. Мы отражены даже в древнегреческой мифологии. Но не так то уж наш регион значим для всего человечества, а для нас он должен быть важен. Мы должны создать для себя мирные и комфортные условия жизни. В конце концов, ни один народ прямо из бактерий не превращался в ящеров, а затем в людей. Люди все мигрировали, и наша родина – Африка, у хомо сапиенс – это наша историческая родина. Надо оставить эти вопросы специалистам и думать, исходя из наших прагматических интересов – как мы могли бы быть друг для друга полезными. В этом смысле мне внушают определенные надежды политики “Грузинской мечты”.
Инал Хашиг. Я уже вижу в следующих комментариях, что абхазский историк Астамур Тания сказал, что абхазы вышли из Африки и пришли в Абхазию. Я бы хотел вернуться к сегодняшним реалиям. Помимо того, что ты являешься историком, ты входил в комиссию по реформированию Конституции. Ты входил в президентскую комиссию по реформированию Конституции, и сейчас президент представил в парламент свой вариант Конституции. Я знаю, что этот вариант отличается от того, который рекомендовала Конституционная комиссия президенту. В чем разница? И я бы хотел, чтобы ты вкратце прокомментировал свое отношение к президентским новациям.
Астамур Тания. Вначале говорили, что это проект комиссии. Сейчас, слава Богу, стали писать, что проект разработан на основе предложений комиссии. Здесь существенная разница между этими проектами. Самое главное, что комиссия не предлагала роспуска парламента, потому что это механизм, который изменит политическую конструкцию в худшую сторону. Мы рассмотрели и пришли к выводу, что такой механизм будет в руках исполнительной власти, чтобы искусственно создавать парламентские кризисы с целью роспуска неугодного состава парламента.
Это очень вредно для Абхазии, потому что, если посмотреть, у нас все кризисы решает не исполнительная власть, которая в соответствии с Конституцией имеет все полномочия, а почему-то решает парламент. Кстати, я был очень удовлетворен реакцией наших депутатов. Они сразу высказали свою позицию, что они не поддерживают эту идею. Считаю, что здесь необходимо все делать в спокойном темпе. До выборов это явно не уложится. Мы предложили наш проект в 2022 году и рассчитывали, что переход от действующей Конституции к Конституции с поправками невозможен так быстро.
Нам нужен механизм для введения этих поправок в действие, учитывая множество законодательных актов, связанных с деятельностью Кабинета министров как коллегиального органа власти. Поэтому мы думали, что если начать работу в 2022 году, то к концу полномочий текущего президента этот пакет будет разработан и введен в действие после выборов, чтобы избежать правовой и политической дестабилизации в стране и не нарушить систему управления. Сейчас такое не выполнимо. Я думаю, что в ближайшее время не удастся осуществить какие-либо конституционные реформы, и это хорошо, потому что нужно серьезно взвешивать этот вопрос.
Нам нужно добиться национального согласия в том, чтобы сохранить контроль над нашей экономикой
Поэтому я, как уже сказал, удовлетворен позицией наших депутатов. Честно говоря, на фоне угрозы того, что наше общество и народ могут потерять контроль над своей экономикой, вопрос конституционной реформы вторичен. Может быть прекрасная Конституция, но если мы не контролируем свою экономику, это бесполезно. Мы не сможем обеспечить рост нашего творческого и демографического потенциала, развитие культуры, языка и прочих важных аспектов. Поэтому это вопрос первостепенной важности. Мы видим, что происходит в туристической сфере и других отраслях.
Нам нужно добиться национального согласия в том, чтобы сохранить контроль над нашей экономикой. Это не означает, что мы не будем принимать инвесторов, но есть определенные сферы, где наши собственные люди успешно работают, как в туристической отрасли или гостиничном бизнесе. Мы можем привлечь сетевиков в торговлю, но нужно внимательно следить за ценами на товары и сохранять торговые точки для местных предпринимателей. Мы не можем позволить одному инвестору приобрести все гостиницы в Абхазии, так как это приведет к монополии и возможности диктовать политику страны через экономическое влияние. Это не просто теория, мы видим, как это происходит в других странах. Это вызывает угрозы для нашего общества и внутренней политической стабильности. Поэтому мы должны внимательно подходить к этим вопросам, учитывая опыт и ошибки других государств.
Термины, топонимы, мнения и идеи публикации не обязательно совпадают с мнениями и идеями JAMnews или его отдельных сотрудников. JAMnews оставляет за собой право удалять те комментарии к публикациям, которые будут расценены как оскорбительные, угрожающие, призывающие к насилию или этически неприемлемые по другим причинам.
Что грузины говорят об Абхазии
