"Сдвинуть горы?" - что сказали Пашинян, Алиев и Гарибашвили на дискуссии с таким названием

Что сказали Алиев, Пашинян и Гарибашвили на дискуссии в Мюнхене

Президент Азербайджана Ильхам Алиев, премьер-министр Армении Никол Пашинян и премьер-министр Грузии Иракли Гарибашвили участвовали в панельной дискуссии 18 февраля в рамках ежегодной Мюнхенской конференции по безопасности.

Дискуссия, в которой участвуют все три лидера, проводилась впервые.

Ее тема была обозначена так: «Сдвинуть горы? Как обеспечить безопасность на Южном Кавказе» (Moving Mountains? Building Security in the South Caucasus). В дискуссии также приняла участие генеральный секретарь ОБСЕ Хельга Шмид.

Основные тезисы беседы

ВОПРОС։ Как война России против Украины сказалась на ваших странах?

Ильхам Алиев: Война не имеет прямого воздействия на ситуацию в Азербайджане. Но вся геополитическая ситуация, конечно, изменилась, и вряд ли когда-либо вернется к той, что была до войны. Произошли изменения транзитных путей, которые создают дополнительные возможности для Азербайджана и для региона.

У нас была своя война два года назад, которая длилась 44 дня. Мы знаем, какую трагедию война приносит людям. Азербайджан и Армения должны продемонстрировать, как важен мир. Мы работаем сейчас над мирным соглашением. И это может быть хорошим примером того, как заключение мира может прекратить горе и трагедии конфликтов.

Иракли Гарибашвили: В 2008 году у Грузии была война с Россией, и с тех пор она оккупирует около 20 процентов нашей территории, разместив там две свои военные базы. Это большой вызов для Грузии. Со времени, как мы пришли во власть в 2012 году, мы сделали много для деэскалации ситуации. Мы сделали очень много для продвижения страны в сторону Европы, подписали соглашение об ассоциации, получили безвизовый режим.

Мы все должны сделать все, чтобы остановить войну в Украине. Грузия декларирует, что намерена восстановить территориальную целостность исключительно мирным путем. После 2008 года мы не видели, чтобы мир ввел санкции против России. И это был плохой сигнал. И международное сообщество должно решить, как оно движется дальше. Если война продолжается, это больше смертей и разрухи, все усилия должны быть брошены на то, чтобы остановить эту войну.

Никол Пашинян: Уже длительное время все международное внимание по понятным причинам приковано к Украине. Очень важно, чтобы наш регион также удостаивался международного внимания, потому что, думаю, здесь есть много рисков.

Мы продолжаем быть привержены нашей повестке демократических реформ, поскольку верим, что [они] улучшат ситуацию в нашем регионе.

• Баку и Ереван не готовы к компромиссам? Встреча Пашинян-Алиев-Блинкен в Мюнхене
• В Европе запрещена российская пропаганда, но формально. Сотни клонов продолжают успешную работу

ВОПРОС: Мы видим фотографии и слышим рассказы об ужасной ситуации, в которой находится в тюрьме экс-президент Михаил Саакашвили. В то же время Грузию призывают снизить поляризацию и стремиться к единству в стране. Саакашвили был часто гостем на Мюнхенской конференции в прежние годы. Может ли он получить возможность на альтернативное лечение в другой стране?

Иракли Гарибашвили: Он приехал в Грузию 1 октября 2021 года. Он хотел организовать революцию и массовую трагедию в стране, но был арестован и оказался в тюрьме. Сейчас он находится в частной клинике, где власти Грузии создали ему максимально возможный комфорт. Все привилегии, которые никакой другой заключенный не получал.

Вы упомянули фотографии. Хочу ответить на это — Саакашвили хороший актер. Мы предложили семье привести любого врача из любой страны, кого они считают нужным привезти для обеспечения ему лечения.

Вы, вероятно, видели множество фейк-ньюс, которые распространяют его семья и сторонники. Могу уверенно сказать, что они потратили миллион долларов на эту ложную рекламную кампанию по всему миру в социальных сетях, которая не отражает реальности.

Мы строим сильную демократию в стране, и никто не будет выше закона. Он совершил преступления, и должен за них ответить.

• Дела Саакашвили. За что держат в тюрьме бывшего президента Грузии
• Саакашвили: что со здоровьем, какие условия в тюрьме, что его ждет. Видео и ответы на вопросы
• Резолюция Европарламента: помилование Саакашвили и санкции против Иванишвили

ВОПРОС: Армения предоставляет помощь Турции в связи со страшным землетрясением. Есть ли перспективы улучшения отношений между Арменией и Турцией? Возможно ли, что эта страшная катастрофа станет поводом для перемен в отношениях двух стран?

Никол Пашинян: Мы направили гуманитарную помощь и спасателей в Турцию, и у нас были только гуманитарные мотивы, потому что пострадали миллионы людей по соседству с нами. И мы стали свидетелями очень положительной реакции со стороны турецкого правительства. И если этот шаг будет иметь и политические последствия, тем лучше.

Что касается политического диалога, то и до землетрясения мы уже наладили политический диалог через спецпредставителей. Мы готовы двигаться вперед и считаем, что установление дипломатических отношений с Турцией и открытие границы будут иметь очень положительное влияние и на регион, и на международную ситуацию.

• «Гуманно или нелогично?» Помощь Турции со стороны Армении
• Позиция Баку на фоне сближения Анкары и Еревана. Комментарии из Баку
• Как 27 лет назад армянские туристы съездили в Турцию на поезде. Истории людей и видео

ВОПРОС: [Вторая карабахская] война произошла два года назад. Но и сейчас ситуация остается критической. Международное сообщество обеспокоено, и все следят как за гуманитарной ситуацией в Турции, так и за ситуацией в заблокированном Лачинском коридоре. Конечно, мы хотели бы видеть снижение напряженности хотя бы пошагово.

Никол Пашинян: Лачинский коридор заблокирован на протяжении уже 70 дней. В Нагорном Карабахе не только гуманитарный, но и энергетический кризис. Подача электроэнергии туда перекрыта. Подача газа прерывалась минимум 10 раз за эти 70 дней.

В трехстороннем заявлении от 9 ноября 2020 года есть очень конкретные пункты относительно Лачинского коридора. Согласно этому заявлению, обязанность Азербайджана и российских миротворцев — сохранять коридор открытым. Но сейчас совсем иная ситуация. Мы считаем, что международное внимание должно быть сосредоточено на этой ситуации. Продолжение кризиса может вызвать необратимые гуманитарные последствия для армян Нагорного Карабаха.

• Блокада коридора продолжается: больше 5 тысяч человек в НК потеряли работу
• «Конфликта могло и не быть»: мнение о карабахской проблеме
• Азербайджан против Армении в международном суде: дело может создать прецедент

ВОПРОС: Может ли Азербайджан сделать какие-то гуманитарные жесты, чтобы блокада в Нагорном Карабахе была снята?

Ильхам Алиев: К вашему сведению, выражение «Нагорный Карабах» более недействительно. Это изначально слово из русского языка. «Нагорный» по-русски означает «находящийся в горах». В Азербайджане не существует такой административной единицы, как Нагорный Карабах. И я хотел бы попросить наших партнеров проявлять уважение к суверенитету и конституции Азербайджана. Существует Карабахский регион Азербайджана, где есть армянское население.

Это отдельное направление, и к мирным переговорам с Арменией отношения не имеет.

С нашими международными партнерами согласовано, что будут обсуждаться права и гарантии армянского меньшинства в Карабахе. Мы готовы к этому. Но с теми представителями армянской общины, которые родились в Карабах и всю свою жизнь прожили здесь. А не с тем человеком, который был экспортирован из России, чтобы занять руководящую должность в Карабахе [имеется в виду премьер-министр непризнанной НКР Рубен Варданян — JAMnews].

Возможно, «экспортирован» — это неподходящее слово. Наверное, я бы предпочел выражение «ввезен контрабандным путем». Поскольку никто не знает, как он оказался в Карабахе. Как он бывает в Ереване, а оттуда едет в Москву, а потом снова в Ереван и снова в Карабах.

Только [эти поездки Варданяна] показывают, что нет никакой блокады. Другой факт, который доказывает это, — с 12 декабря, когда азербайджанские активисты начали акцию на этой дороге, там проехали более 2 500 автомобилей, в том числе грузовиков. Более 100 человек были доставлены из Карабаха в Армению на лечение. Как это может называться блокадой? Если Армения или Карабах хотят использовать дорогу — я уверен, что никто их там не остановит.

Около 30 лет наши земли находились под армянской оккупацией. Премьер-министр Гарибашвили отметил, что в 2008 году, после российско-грузинской войны, против России не было введено никаких санкций. И я тоже могу сказать, что Армения оккупировала 20 процентов территории Азербайджана, нарушила международное право, не выполняла резолюции Совета Безопасности ООН на протяжении 27 лет. И никаких санкций по отношению к ней не применялось.

Мы ожидали, что Совет безопасности ООН проявит уважение к собственным резолюциям. Но мы видели, что никакого продвижения не было. И было общее понимание того, что этот конфликт заморожен. Таким образом, мы доказали [в результате второй карабахской войны в 2020 году], что конфликт не заморожен. Мы были вынуждены сражаться. Нам пришлось принести в жертву три тысячи жизней, чтобы восстановить наше достоинство, территориальную целостность, справедливость и выполнить резолюции Совета безопасности ООН.

Обсуждение сегодняшней ситуации в Карабахе не может проходить без того, чтобы этот контекст был тоже в повестке. Наши земли, равные территории Ливии, были полностью разорены. И это было сделано не инопланетянами, а нашими соседями, которые оккупировали наши земли и сделали беженцами миллион азербайджанцев.

Мы освободили свои земли, изгнали оккупантов — но они теперь жалуются, говорят о справедливости и об оккупации.

Необходимо также понимать, что трехстороннее соглашение [которое остановило вторую карабахскую войну в 2020 году — JAMnews] — это в реальности акт о капитуляции Армении. Результаты этой войны приняты международным сообществом и обществом в Армении. И лучшим свидетельством этого было то, что после войны [Пашинян] получил мандат на то, чтобы оставаться премьер-министром. И это был мандат на мир.

Мы должны смотреть в будущее. Карабахские армяне — граждане Азербайджана, это многонациональная страна. И все меньшинства имеют одинаковые права, в том числе касательно культуры.

И мы готовы начать практические обсуждения с представителями карабахской армянской общины. И я довел эту позицию сегодня и до госсекретаря США. Но обсуждения начнутся только после того, как гражданин России, преступный олигарх, вовлеченный в отмывание грязных денег в Европе, Варданян покинет нашу территорию.

ВОПРОС: Мы не ведем здесь переговоров, но я хотел бы дать премьер-министру Пашиняну возможность ответить президенту Алиеву.

Никол Пашинян: Название «Нагорный Карабах» прописано в трехстороннем заявлении, и под этим документом стоит подпись президента Азербайджана.

Согласно тому же документу, Лачинский коридор должен находиться вне контроля Азербайджана, и это тоже подписано президентом Азербайджана.

Недавно группа армянских детей из Нагорного Карабаха пыталась проехать через Лачинский коридор. Их остановили. Несколько азербайджанцев в масках ворвались в автобус. Дети испугались и кричали. Это была последняя попытка армян Нагорного Карабаха свободно передвигаться по Лачинскому коридору.

Президент Алиев упомянул о разрушенных мечетях. В 2017 году в Азербайджане было снесено несколько мечетей ради строительства новых дорог. В советские годы в Азербайджане было разрушено 1 560 мечетей, и это было обычным делом для Советского Союза. В Армении в то время тоже были разрушены церкви и мечети. Армяне Нагорного Карабаха не должны расплачиваться за действия, совершенные в советские годы.

Это очень опасный дискурс. Создается впечатление, что Азербайджан пытается придать всей этой ситуации религиозный контекст. Но в этом конфликте нет никакого религиозного контекста. В Армении есть мусульманское меньшинство, и у нас есть действующая мечеть.

Что больше всего вызывает опасение — это риторика Азербайджана. Слова о капитуляции. Создается впечатление, что Азербайджан проводит политику реванша.

У нас очень сложная история. И это тоже историческая встреча, но для какой цели мы хотим ее использовать? Чтобы разжигать нетерпимость, ненависть, агрессивную риторику? Или, наоборот, использовать эту площадку для улучшения ситуации?

Мы можем рассказать много историй о вражде. Но в чем роль лидеров — углублять эту вражду или использовать свои возможности, свои мандаты?

Я горжусь тем, что мне, нашему правительству даже после катастрофической войны удалось провести в нашей стране свободные, демократические выборы, которые были признаны всем миром. С нашей точки зрения, решение — в демократии, в прозрачности, в диалоге, в уважении ко всем странам. И мы готовы работать в этом направлении.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Пересматриваете ли вы отношения с Россией? Может ли Армения выйти из ОДКБ? Опасается ли Грузия [военной] угрозы со стороны России? Потеряла ли Россия свою роль медиатора в конфликте вокруг Нагорного Карабаха?

Никол Пашинян: Есть определенные сложности в связи с ОДКБ, и они были публичными. Мы поднимали эти вопросы с нашими коллегами. Они все еще присутствуют. Мы работаем над поиском решений.

Иракли Гарибашвили: Никто не может сказать точно, что случится в Украине. Результаты этой войны будут иметь последствия и для Грузии, и для всего мира. Россия пытается изменить мировой порядок. Эксперты говорят, что через два-три месяца мы увидим, какова ситуация. В Грузии мы имеем тяжелый опыт сепаратизма, который поддержала Россия. Мы не знаем, что будет дальше. Но нет никакой альтернативы мирным переговорам. Ядерные угрозы опять звучат, и это будет катастрофа не только для Украины, но для всего мира. Все должны сесть и говорить о мироном будущем. Война — не выход. Что Грузия сумела достичь за последнее десятилетие? Мы сумели гарантировать нашим людям мир, стабильность и благополучие. Войной этого достичь невозможно.

Ильхам Алиев: Есть несколько площадок урегулирования [армяно-азербайджанского конфликта]. Мы не раз подтвердили свою приверженность мирному процессу, а именно брюссельскому процессу. Я сказал об этом вчера во время встречи с президентом Европейского Совета Шарлем Мишелем и сегодня во время встречи с госсекретарем США Блинкеном.

Была такая международная платформа — Минская группа ОБСЕ. Но за 28 лет она ничего не сумела добиться и уже нерелевантна и существует только на бумаге.

Есть платформы, которые поддерживаются США, Россией, Европейским Союзом. Но больше не может участвовать Франция из-за ее одностороннего проармянского подхода.

Мирные переговоры иногда продолжаются слишком долго. Наши продолжались 28 лет. Это устраивало Армению и ее сторонников, кто хотел продолжать оккупацию наших земель.

Мы воевали на своей территории. Наша война была освободительной войной. И поэтому это была справедливая война. Наша война не была оккупационной войной. И поэтому в нашей армии ни один человек не покинул поле боя. В течение 44 дней, когда наши города и села обстреливались ракетами «Искандер», никто не покинул поле боя. А в Армении было 11 тысяч дезертиров.

Почему? Не потому, что они проигрывали на поле боя. А потому что их война была оккупационной войной. У них не было мотивации. И это самое главное, что нужно для победы.

Что сказали Алиев, Пашинян и Гарибашвили на дискуссии в Мюнхене