Два противоположных мнения о том, как решить конфликт в Абхазии. Дебаты грузинских экспертов
Как решить грузино-абхазский конфликт, роль России
Грузинский политик Гига Бокериа (оппозиционная партия «Федералисты») и конфликтолог Паата Закареишвили обсуждают актуальные для грузинского общества вопросы:
- Как восстановить территориальную целостность Грузии, чтобы Абхазия была частью страны не только де-юре, как сейчас, но и де-факто?
- После того, как это произойдет — как решать последствия конфликта, который длится уже более 30 лет, какие действия должны быть предприняты государством и обществом?
Мнения, в частности, жестко разделились вокруг вопроса, существует ли только грузино-российский конфликт и оккупация Россией Абхазии — или в основе всего лежит грузино-абхазский этнический конфликт?
Дискуссия прошла в передаче «Каматоба» («Дебаты») на Youtube-канале «Мисмине» («Послушай меня»).
Основные тезисы дискуссии
Ведущая Ана Каулашвили: Большое спасибо, что пришли и уделили время. Думаю, будут весьма интересные дебаты, потому что это очень насыщенная, интересная и важная тема для Грузии. Сегодня мы хотим поговорить о том, как вы представляете себе, что должна делать Грузия сегодня.
Какие шаги следует предпринять, как разрешить конфликт? Это должен быть, так сказать, примирительный диалог и примирение с братьями? Или нужна демонстрация силы?
Мне также интересно обсудить, идет ли речь об одном крупном конфликте Грузии с Россией – или есть несколько мелких конфликтов на этнической почве?
Я также хотела бы обсудить, что нужно будет делать, если мы решим проблему и произойдет деоккупация.
Это, наверное, будет сравнительно меньшая проблема, если дела так продвинутся. Но все же это тема для обсуждения, и я думаю, она заслуживает внимания.
Прежде чем мы перейдем к дебатам, хочу предложить вам кратко изложить свое мнение.
Гига Бокериа: Обсуждать только отношения с Абхазией отдельно неправильно. Тут противостояние с Россией, российская агрессия, российская оккупация Абхазии и Цхинвальского региона. И отдельно – агрессия России против грузинского государства. Моя позиция неизменна.
Только с сильными союзниками по этому вопросу, достигнув консенсуса во всем международном сообществе свободного мира, нейтрализовав российскую агрессию, а не рассматривая ситуацию только как этнический конфликт. Только получив все эти компоненты, мы сможем быть в форме и осуществить деоккупацию.
Этот шанс будет, если наш враг, Россия, и те группы, которые останутся в этих анклавах после того, как она ослабнет, поймут это. Если они поймут, что мы сильны и можем применить силу – тогда будет шанс на мирную деоккупацию. Конечно, дополнительным фактором будет то, какой страной мы являемся. Это тоже было бы фактором.
Вот в этой последовательности – только с позиции сильного – может быть достигнута задача, о которой я расскажу подробнее.
Необходимо срочно нейтрализовать нарратив якобы этнических конфликтов, которые наносят ущерб нашим национальным интересам.
Паата Закареишвили: Моя точка зрения принципиально отличается. Конечно, Россия – важный, ведущий фактор. Без российского фактора невозможно добиться успеха и результатов в абхазском направлении.
Но для меня эти конфликты тройственные.
Прежде всего, это российско-грузинский конфликт и необходимость предотвращения российской агрессии. Я полностью заранее согласен с Гигой в том, что касается российского компонента.
Второе — на мой взгляд, важно говорить о грузино-абхазских отношениях и ответственности Грузии.
И третье – у абхазской стороны есть своя субъектность.
У них есть свои интересы, и если мы не будем их учитывать, Грузия не сможет эффективно применять определенные меры против России.
Мы можем достойно показать Абхазии силу демократической европеизированной Грузия. Это предложит совершенно другие перспективы абхазской стороне. И в этом контексте я считаю, что Грузия должна осознать свою ответственность и не только говорить о России, но и говорить с абхазами достойно, исходя из их субъектности и их интересов.
Ведущая: Спасибо, понятны обе позиции. Давайте договоримся о правилах. Вначале это будут дебаты по пять минут для каждого из вас для изложения своих аргументов. Затем 20-минутный период, в течение которого состоится открытое обсуждение в режиме диалога. Вы сможете общаться друг с другом, ответить друг другу.
В третьем блоке первые 20 минут посвятим тому, как мы может прийти к возвращению Абхазии.
И следующие 10 минут пройдут в режиме вопросы-ответы, мы обсудим, что делать после возвращения Абхазии, как мы должны себя вести и какие шаги предпринять.
В конце у вас будет по две минуты, чтобы подвести итоги дебатов. Вы сможете суммировать дебаты и добавить что-то, если будет нужно.
Гига Бокериа: Я еще раз повторю, что для меня это тема нейтрализации российской агрессии, деоккупации. И в этом смысле существенной разницы нет между Абхазией и Цхинвальским регионом.
Начну с того, что наверное, у зрителей есть вопрос: зачем обсуждать деоккупацию в нынешней ситуации, при таком режиме во власти в Грузии. Когда сегодня у нас правительство, которое делает дело врага, оккупирующего эти территории, помогает ему в оккупации. Когда у нас правительство, которое заботится не о национальных интересах, а о сохранности денег и власти одного человека в ущерб будущему страны.
Я отвечу на этот виртуальный вопрос так. Дискуссия необходима для того, чтобы наше общество достигло более или менее консенсуса в таких вопросах.
Второе, что еще более важно — это нарратив, который, к сожалению, поддерживает частично господин Паата.
Этот режим и российская пропаганда использует этот нарратив против интересов нашей нации, для дезориентации и деморализации нас.
Это, с одной стороны, идея о нормализации отношений с Россией, а с другой – полноценный диалог с Сухуми и Цхинвали и организация там прорыва.
Об этом уже много раз говорилось в прошлом, это большая ошибка, очень вредная ошибка.
Прорыв невозможен до тех пор, пока у нас есть враг, полностью контролирующий ситуацию там.
Нам необходимо положить конец этой риторике, чтобы не вводить общественность в заблуждение. Нынешний режим пытается использовать страх людей перед войной и говорит, что спасает нас от войны как раз путем нормализации отношений с Россией и диалогом с Сухуми и Цхинвали.
Это их линия. Мы должны нейтрализовать эту ложь.
Когда мы станем сильными, нам понадобится безоговорочная поддержка свободного мира. Но не в решении этнических конфликтов, а в нейтрализации российской агрессии. Потому что если мы будем вести речь об этнических конфликтах – то это будет очень сложный процесс решения этой проблемы.
Шаги, которые должны предпринять грузинское государство и общество для решения этой проблемы, идентичны тем, которые мы должны предпринять в целом для сохранения независимости нашего государства.
Нам необходимо совершить рывок вперед в укреплении наших обороноспособных возможностей. Мы должны быть сильными. У нас должен быть консенсус по этому вопросу, враждебная риторика не должна оставлять места для маневров.
Я не хочу сказать, что каждый, кто совершает эту ошибку, — враг. Но нужно победить эту ложную риторику.
Нам нужны сильные союзники и участие в военно-политическом блоке свободного мира. Наша задача — вступление в НАТО. Стратегические политические отношения с США. Это также часть нашей силы.
Надо укреплять понимание со стороны всех сильных игроков, соседей в регионе, что речь идет именно о нейтрализации российской агрессии, а не об этническом конфликте. Это очень важно.
И да, также важно, чтобы мы были сильной свободной республикой, где защищены права каждого гражданина, независимо от его этнического происхождения, существует широкое самоуправление, в том числе региональное. Это тоже очень важно.
Но все это необходимо именно в таком порядке.
Мы должны быть в форме в тот момент, когда наш враг, Россия, ослабнет или трансформируется. Это второе может произойти только после того, как она ослабнет.
И в этот момент завершится цикл зла, которое они создали на оккупированных территориях, наполненных сейчас этно-шовинистической ненавистью.
Эти очаги ненависти нельзя нейтрализовать добрыми словами.
Если будешь сильным – тогда живущие там будут знать, что у них нет шансов, и риск высокий. Вот тогда будет шанс решить конфликт мирным путем.
Сейчас я перейду к другой теме — как мы будем действовать после деоккупации.
Перед нами встанут очень серьезные задачи. Наследие этого зла нелегко будет искоренить.
Мы упустили шанс дважды.
В 1991 году Россия была ослаблена. Но мы были не в форме, страна была разрушена. Мы тогда допустили все это из-за своей слабости.
Тогда нам навязали этот нарратив, что это этнический конфликт. И Россия все эти годы очень эффективно его использует, блокируя любые международные инициативы без каких-либо политических последствий.
Самый известный пример – план Бодена, одобренный ООН и заблокированный Россией руками Сухуми. Якобы, там этого не хотят.
Они всегда так себя вели и будут так себя вести. Пока существует такая атмосфера, никакого прорыва не будет. В условиях тирании диалог невозможен.
Но главный вопрос — с кем вести диалог, кто представляет абхазов? И прежде всего, кто такие абхазы? Ведь там происходили этнические чистки и геноцид.
Паата Закарешвили: Позиция Гиги ясная, и я хотел бы, чтобы моя позиция тоже была ясной. Зрители должны увидеть разницу между нашими позициями.
В одном сегменте я абсолютно согласен – с российским сегментом. Но я не согласен с двумя другими.
Этнические конфликты – они были с самого начала, и никто от этого не уходил. Советский Союз был так создан. Там было извращенное понимание этнической идентичности. Империя была извращенная, поэтому она рухнула очень быстро.
Но рухнула по тем же швам, по которым была сшита. Ленин и Сталин создали империю на этнических компонентах. Грузия, Армения, Азербайджан. Маленькие «комнаты» для небольших этносов – абхазы, осетины и другие.
Советский Союз назывался Союзом Советов. Но на самом деле это Союз этнических народов.
Но вот распался Советский Союз, и как одежда разорвется по швам, там и он разрушился по этим этническим линиям.
Поэтому дело не в том, что это я очень хочу говорить об этнической составляющей. Это по своей природе этническая часть конфликта.
Есть такое понятие – родовая травма. Когда рождение ребенка сопровождается травмой, она потом преследует его всю жизнь.
Этничность стала одной из причин распада Советского Союза. Он был неправильно сшит. А затем последовало остальное. Сегодня это уже утратило свою актуальность, но не исчезло. Сегодня это приобрело геополитическое измерение.
В 1990-ые годы были этнополитические конфликты на фоне распада Советского Союза, проблем в России, имперских конвульсий России. У нее и самой были очень серьезные проблемы. Ельцин, Горбачев и много всего другого.
Тем не менее, они не упустили (этнические) компоненты из виду. И повсюду создали очаги напряженности на этнической почве. Это та же Молдова, Карабах.
Разрешение карабахского конфликта произошло на наших глазах. Можно сказать, что есть много других факторов, показывающих, как советская империя управляла этничностью. Постепенно, с течением времени, чем дальше мы отходим от первоисточника, чем больше это переходит в геополитическое измерение, и тем становится труднее.
Чем больше времени проходит, тем труднее становится решить конфликт, сравнительно с тем, насколько легче это было сначала.
Поэтому я глубоко убежден, что мы не должны терять из виду этническую принадлежность. Для абхазов их этническая идентичность, ее защита очень важна. А работать над этим не является проблемой. Это не такой большой народ, чтобы нам было сложно сохранить их самобытность, национальность, этническую принадлежность, традиции, язык и так далее.
Необходимо решить эти вопросы настолько, чтобы они видели свое будущее в одном государстве с Грузией. Необходимо показать им, какие мы сегодня.
Мы говорим о сильном государстве. Вмешательство силой для меня неприемлемо. Я исключаю это потому, что это может и кажется более простым решением, но оно не дает возможности решить конфликт. Даже трансформация конфликта в этом случае будет невозможна.
Мы это видим в примере Азербайджана и Армении. Отношения наладились между двумя суверенными государствами. А наш противник в лице абхазов не является суверенным государством.
Поэтому нам нужно работать осторожнее, чем с имперской Россией, против которой действительно необходимо использовать все ресурсы, о которых говорит Гига, включая международные отношения и сильных союзников.
Мы прожили 30 лет в конфликте, но впереди у нас нет еще 30 лет. Нам придется решить проблему с абхазами максимум за пять лет. Мы должны быть готовы к тому, как это сделать. И я направил бы всю энергию на налаживание отношений с абхазами. Это очень важно.
Что мы должны сделать сегодня? Вот что должно делать наше государство. Не партия «Грузинская мечта», которая о государстве совсем не думает, оно ее не волнует. Эта партия думает только о своих партийных интересах.
Но государство должно видеть, что у Абхазии сейчас очень большие проблемы с Россией. Должна быть создана большая концепция, в которую будут включены элементы, которые прямо сейчас беспокоят абхазов.
Чтобы они в Сухуми увидели, что в Тбилиси готовы их услышать. Вот что нужно сделать сегодня, чтобы абхазы задумались об таком будущем.
Я могу рассказать об этом более подробно. Какие конкретные шаги должны быть предприняты сегодня, которые сблизят их с нами через пять или десять лет. Если мы будем видеть их интересы, развернем их в нашу сторону.
Хотя то, что нужно сделать на российской стороне – нужно делать.
Ведущая: Было бы хорошо, если бы мы могли подробно обсудить, какие конкретные шаги следует предпринять в нынешних условиях, чтобы сблизиться с Абхазией для того, чтобы объединить ее с Грузией. Мы можем включить режим «одна минута».
Гига Бокериа: Прежде всего, с чем я не согласен. Советский Союз не создавал Грузию по каким-то «швам».
Паата Закареишвили: Я имел в виду – Советский Союз был создан по этим «швам».
Гига Бокериа: Никаких «швов» не было в Грузии. Абхазия была частью исторического грузинского феодального государства. У нас была Первая республика, частью которой была Абхазия. И уже тогда русские большевики и «белые» пытались взорвать ситуацию, но потерпели неудачу, поскольку это было единое гражданское пространство, и там прошли три процесса выборов.
После этого Сталин и тираническое российское государство стали закладывать нам мины.
Поэтому так говорить очень неправильно. Россия не каким-то «швам расходится», они сбрасывают на нас бомбы.
Вы говорите, что эти факты вначале имели этнический характер, а затем приобрели геополитический контекст. Нет, они были непосредственно геополитическими с самого начала.
С первой секунды российская элита не согласилась с распадом Советского Союза. С самого начала против грузинского государства было это запущено. Напрямую участвовали российские военные.
Это был миф, что русские там кому-то просто помогали. Это ложь. Напрямую участвовала российская военно-политическая машина. И это привело к такому результату — осуществлению геноцида.
Привлечение сюда этнического компонента – разрушительно с моральной и прагматической точки зрения.
Были проблемы между различными этническими общинами, и враг этим пользовался. Это происходит повсюду. Это все равно, что потребовать от Украины начать диалог с Донбассом. Вы же с этим не согласны? Или согласны, что они в Киеве должны вести такой диалог?
Паата Закареишвили: Нет, конечно
Гига Бокериа: Тогда почему Грузии предлагаете вести такой диалог?
Паата Закареишвили: Украина – это не мое дело. Я говорю о Грузии и об Абхазии. Ты вносишь новую тему в разговор, тогда на эту тему поговорим.
Гига Бокериа: Грузия не была собрана ни по каким «швам». Она жертва российской агрессии – и тогда была, и сейчас. Не было такого – чтобы вначале был этнический конфликт, а потом геополитический.
С самого начала он был геополитический. И была российская агрессия. Они использовали тысячи каких-то причин, как всегда делает враг.
В 1921 году они пришли сюда защищать рабочий класс. Что это значило? Что они собирались вести диалог с рабочим классом? Это было их намерение? Так что, оба утверждения — ложь.
Перехожу к третьей части. Господин Паата утверждал, что мы должны говорить с теми людьми, которых Россия назначила, чтобы захватить Сухуми и Цхинвали.
А кого они представляют? И какими средствами они кого-то представляют в условиях этой тирании и этого ада. Они провели геноцид, тех, кто им не нравился, убивали и выгоняли, в первую очередь, этнических грузин, а также других, кто сочувствовал этническим грузинам.
То есть они носители чисто фашистской идеологии. Теперь этих людей, врагов, давайте нормализуем и будем говорить с ними, причем со слабой позиции?
Когда вы были министром, вы даже название министерству дали другое. Чтобы понравились эти иллюзии тем, кто думал как вы. Это была линия правительства — что все произойдет в результате диалога с абхазами. И сейчас эта линия у этого режима.
В энергетике нарушили соглашение, которое было достигнуто в 1990-х годах, и это сделало то самое правительство, частью которого был господин Паата.
80% энергии, добываемой на ИнгуриГЭС, отдавали в Абхазию, чтобы сделать «жест доброй воли». Предоставили абхазам должности. Что получили в качестве ответа? В ответ на этот прямой диалог с Сухуми? Закрытие грузинских школ и убийства.
Нельзя создавать иллюзию про это зло, которое царит в Абхазии сегодня и чувствует себя сильным.
Если мы говорим о том, чтобы сохранить остающимся там гражданам их этническое происхождение, тем, кто отождествляют себя с абхазами – какая бы мы страна ни были, мы конечно должны это сделать. Не для них, а для себя. Для нормальной, свободной страны, где защищены права всех граждан.
Мы должны создавать систему широкого самоуправления в регионах не для того, чтобы кто-то это увидел. А для нормальной, свободной страны, где защищены права всех граждан.
Иллюзия же состоит в том, чтобы не видеть, что нынешние силы в Абхазии построены на идеологии зла и этнического господства. Общество полностью отравлено этим ядом. Так о каком диалоге с ними мы говорим?
Сейчас в Абхазии в условиях тирании нельзя и слова произнести о преступлениях, которые были совершены. Что будет с любым, кто там скажет какое-нибудь отличающееся мнение? Этому есть примеры, например, так было с очень известной фигурой, их героем абхазской войны. Когда он сказал что-то отличающееся от общего мнения, его забросали камнями и вышвырнули.
Это самообман, и он годами вредит нам и помогает пропаганде нашего врага. И этому, к сожалению, мой друг господин Паата до сих пор служит.
Вы не раз говорили, что нужно напрямую говорить с Сухуми и Цхинвали, там должен быть стол переговоров, нужно отодвинуть Россию в сторону.
Эта идея очень вредная. За этим следует вся эта ложь, и общество погружается в эти иллюзии.
Вы говорите, что не рассматриваете применение силы ни при каких обстоятельствах. Это приглашение врагу вести себя еще хуже. А если они нападут на нас, тогда мы тоже не должны применять силу?
Паата Закареишвили: Тогда да.
Гига Бокериа: Ага, в этом случае да. А если там они давят этнических грузин – тогда нет? Все, я закончил свое время. Сейчас слушаю вас.
Паата Закареишвили: Прежде всего: геополитики не было в 1990х годах. Тогда был еще Советский Союз, и совершенно Грузия не интересовалась геополитикой.
Геополитика начинается, когда в нашу страну входит ООН и ОБСЕ. В Грузии все начинает включаться в международный контекст. Рушится Советский Союз.
Россия, конечно, находится посередине. Но внутренняя российская политика еще не вышла в геополитический контекст. Когда Россия теряет свои территории, и в эту сферу начинают входить интересы других государств – тогда геополитика действительно начинается.
Гига Бокериа: Интересы каких государств?
Паата Закареишвили: Входит ООН, в него включены интересы многих государств. ОБСЕ, и там интересы многих государств.
Гига Бокериа: Их появление вызвало агрессию России?
Паата Закареишвили: Нет, это происходит после войны.
Гига Бокериа: Прошу прощения, но вы говорите такую абсурдную вещь, господин Паата.
Паата Закареишвили: Что сказать, Гига, все ваше выступление было абсурдным, но я все равно не прервал вас.
Мы перешли на разговор об абсурде. Но все же — что касается этнического конфликта. В 1994 году ОБСЕ назвала происшедшее в Абхазии этнической чисткой. Как может быть этническая чистка, если там не было этнического конфликта?
Одно действие Гамсахурдиа действительно имело серьезный успех. Что он сделал, чтобы с самого начала избежать конфликта? Он создает парламент на этнической основе в Сухуми. 28/26/11 — 28 мест должны были быть для абхазов, 26 для грузин, и 11 – для тех, кто не абхазы и не грузины.
Специально создается такой парламент в Абхазии как в автономной республике Грузии, чтобы успокоить этническое противостояние. Попытка избежать этнического конфликта видна в составе того парламента.
Потом что происходит? Этот парламент распадается. Но не на три части, а на две: абхазов и грузин. И если мы не хотим видеть этничность, мы можем тогда говорить про абсурд.
Если нам нужен разговор о прошлом, ты говорил о прошлом, то я скажу, что в прошлом это была этническая проблема. Но с течением времени многое вокруг нас меняется. Уже контекст Украины, американский контекст. Уже этническая сторона не так видна. Уже не демонстрируется прямо в лоб этничность.
Гига Бокериа: В Буче произошел геноцид и этническая чистка?
Паата Закареишвили: Да, произошло.
Гига Бокериа: Значит, это этнический конфликт там?
Паата Закареишвили: Давай вернемся к теме и будем говорить от Абхазии.
Гига Бокериа: Мы об этом и говорим. ОБСЕ сказала, что была этническая чистка, которая является формой геноцида. И это значит, что корень конфликта – этнический, а не агрессия России?
Россия совершила агрессию как в Грузии, так и в Украине. Они сеют этническую ненависть и затем совершают геноцид грузин на этнической основе. Это вовсе не означает, что мы должны поощрять идею об этнической основе конфликта.
Паата Закареишвили: Это не имело отношения к ситуации тогда. Как был организован университет, в какой форме он существовал – это разве Россия все придумала? Это наша проблема.
Гига Бокериа: Приравнивание того, кто совершил зло, и того, кто совершил ошибку – это преступление. Грузинская сторона, грузинский политический класс какие ошибки совершили? Каким бы ни было ошибочным этническое видение со стороны грузин, это не имеет никакого отношения к объяснению российской агрессии.
Паата Закареишвили: Я в этом с тобой не спорю.
Гига Бокериа: Вы говорите, что мы должны обсуждать тот режим, который сейчас есть в Сухуми. Значит, мы должны предложить российскому оккупационному режиму тот нарратив, который против наших интересов.
Гига Бокериа: Я хочу прочитать одну вещь сейчас, и потом задать вопрос господину Паате. У меня есть несколько цитат, и я их прочитаю. «Грузинское правительство должно в первую очередь восстановить прямые контакты с абхазской и южноосетинской сторонами, признать их сторонами переговоров и конфликта».
Паата Закареишвили: Обязательно.
Гига Бокериа: «Необходимо достичь соглашения с этими людьми. Мы готовы этому способствовать. Важно, чтобы Грузия строила отношения с Абхазией и Южной Осетией». Чьи это слова?
Паата Закареишвили: Вероятно, мои.
Гига Бокериа: Тут смешаны слова ваши, Лаврова и Путина. Почему?
Паата Закареишвили: Меня не интересует их позиция, меня интересует моя позиция.
Гига Бокериа: Знаю, что вам неинтересно. Теперь касательно Женевы (переговорная платформа). Еще одна ложь. В Женеве именно из-за принципиальной позиции Тбилиси провалилась первая попытка.
Они как раз хотели зафиксировать абхазов как сторону конфликта, а мы этого не позволили. Женевский формат закрепил, что стороны это Грузия и Россия.
Паата Закареишвили: Ничего такого там не было зафиксировано.
Гига Бокериа: Паата, давайте говорить о том, что есть. Но это не устраивало русских, и вас, наверное, тоже не устраивало. В документе той пленарной встречи написано, что стороны конфликта Россия и Грузия, и посредники США, ЕС, ОБСЕ.
Кроме этого, были сформированы рабочие группы, где не было никаких сторон. Участники имели индивидуальный статус. Ни один человек там не представлял ни Южную Осетию, ни Абхазию.
Вот еще одна цитата: «В Женеве встреча фактически продолжается полдня, и за эти полдня обсуждаются три конфликта: грузино-российский, грузино-абхазский и грузино-осетинский».
Это термины из ваших слов. Термины неправильно использованы. Но тут разговор не о том, что термины неправильные. Тут хуже этого, это ложь, которая тут сказана.
Никогда грузинское правительство не делало такого. Если в ваш период делало – очень плохо. И ни один из наших союзников не рассматривало три конфликта. Все рассматривают один конфликт.
Еще цитата: «Россия именно потому имеет влияние на конфликт, что с 2004 года, когда формировалась новая политика Национального движения в отношении конфликтов, мы полностью передали ей это влияние».
Как вы могли такое сказать, господин Паата? Как можно было сказать, что у русских прежде не было влияния на конфликт, а с 2004 года они его получили.
Паата Закареишвили: Когда так перепрыгивать с темы на тему, с Бучи в Камбоджу или Въетнам — ничего не получится. Если будем говорить о конкретной теме, давайте поговорим.
Что происходит в 2004 году? Резко начинается напряженность в Цхинвали. И этим мы усиливаем российский компонент.
До того, начиная со времени подписания соглашения в Дагомысе, с июня 1992 года и до 2004 года в Цхинвальском регионе более-менее шли мирные процессы. Шло какое-то строительство, дороги, многие перемещенные грузины вернулись во все регионы, кроме Цхинвали.
В 2004 году начинается напряженность. Ты задал мне этот конкретный вопрос – я даю конкретный ответ.
Гига Бокериа: То есть вы подтверждаете, что Россия стала более влиятельной после этого.
Паата Закареишвили: Да, Россия стала сильнее после эскалации летом 2004 года. Кстати, Жваниа тогда это нейтрализовал. Жваниа подписал с Кокойты в Сочи соглашение от имени Грузии.
Гига Бокериа: Жваниа не подписывал соглашение.
Паата Закареишвили: Кокойты подписал соглашение от имени Южной Осетии. Это была последняя подпись Жваниа, за 2-3 месяца до его смерти. Это было, я могу прислать этот документ и можно его показать. Это меморандум ОБСЕ.
Гига Бокериа: Он подписал меморандум ОБСЕ, а не соглашение с Южной Осетией. Это манипуляция. Это был такой формат ОБСЕ, но мы с так называемой Южной Осетией никакого соглашения не подписывали.
Паата Закареишвили: Это двустороннее соглашение.
Гига Бокериа: Нет, не двустороннее.
Это вредное наследие было правильно заблокировано с нашей стороны. Так же, как и предыдущий Женевский формат, в котором Грузия и так называемая Абхазия были сторонами.
Именно поэтому заблокировали этот формат ОБСЕ. И ОБСЕ потом поддержала нашу инициативу, чтобы Россия считалась стороной в конфликте. Но потом Россия это заблокировала.
Именно этот вредоносный подход в 1990-х годах, что это, якобы, этнический конфликт, именно это и привело нас в сегодняшнюю ситуацию. Именно это они использовали, этот абсурд.
Война началась лишь потому, что Россия создала напряженность.
Паата Закареишвили: Нет, нет, ничего этого не было, что ты говоришь.
Гига Бокериа: Ничего вы не изменили в вашем образе мысли, гоподин Паата, ничего.
Паата Закареишвили: Напротив, я укрепился в своем мнении, и более уверен в своих аргументах. Для меня было бы проще изменить мнение и перейти на вашу точку зрения.
Гига Бокериа: Почему не признать ошибку?
Паата Закареишвили: Моя позиция – это не ошибка.
Гига Бокериа: Те люди, которые долгое время нас преследовали, и среди них некоторые из наших партнеров, которые повторяли эту вредную риторику, признали свою неправоту после российской агрессии в Украине.
Паата Закареишвили: Может, кто-то что-то признал, но при чем тут я?
Гига Бокериа: Да, я вижу, вы не признаете свою ошибку и сегодня.
Паата Закареишвили: Почему я должен подражать кому-то, если я с этим не согласен? Я абсолютно ясно заявляю: политика Жваниа была правильной. Нам нужно избавиться от субъективности в отношении абхазов. Нам нужно вести переговоры с абхазами и ослабить там российское влияние.
Гига Бокериа: Вы, господин Паата, и президент России, и министр иностранных дел России, и все те партнеры, которые глубоко заблуждаются, говорят нам об этом.
Вы, к сожалению, и сейчас повторяете, что этот диалог должен быть не с Россией, а с какими-то ее представителями в Абхазии, как хотите их назовите. Якобы это будет диалог с абхазами по этническим темам, а Россия будет в стороне.
Паата Закареишвили: Нужно вести диалог о деизоляции Абхазии. Сейчас абхазы заперты.
Главное сейчас в том, что русские очень резко обвиняют абхазов, используя то, что они находятся в изолированном положении. Выкручивают им руки, пытаясь добиться своего, потому что понимают, что теряют что-то важное.
Один из главных моментов заключается в том, что абхазы не могут выехать со своей территории. Единственное, куда они могут поехать – Россия.
Абхазы путешествуют как могут. Допустим, 70 процентов ездят в Россию, остальные 30 процентов – в Турцию или Армению. Тут и лежит моя идея.
У Грузии есть соглашение с Турцией и Арменией, что граждане Грузии могут ездить в эти страны не только с паспортом, но также с внутренним удостоверением.
Вот моя идея, которая поможет обеспечить деизоляцию абхазов.
Вы, Национальное движение, оставили нам интересный проект по здравоохранению. Мы сумели изменить требование Национального движения, чтобы абхазы брали грузинские паспорта (чтобы получить лечение в Грузии), хотя само по себе в этом не было ничего плохого.
Но мы добавили в правило, что абхазы и осетины могли бы получать лечение на территории Грузии по своим документам. Десятки приехали в итоге с их документами (абхазскими и осетинскими).
Я считаю, что в правильном направлении были сделаны эти шаги. Потому что прямо сейчас множество абхазов и осетин находятся в Грузии, лечатся, используя их собственные документы.
Дальше в эту же схему добавился бизнес, программа «К лучшему будущему», это уж во время Квирикашвили. Они (абхазы и осетины) получали в Грузии по своим документам государственные льготы.
В чем состоит идея. У тебя есть документ, удостоверяющий личность, который недействительный и незаконный в Грузии. Но вы по нему получаете лечение и занимаетесь бизнесом в Грузии. Также можете по нему получить образование.
Так давайте признаем их документы на уровне грузинского внутреннего удостоверения личности. Мы же все равно уже их фактически признали.
Они уже лечатся здесь по своим документам, которые проведены в юридическом реестре как грузинские внутренние документы.
Затем мы говорим Турции и Армении, что в Грузии есть три удостоверения личности. Одно — то, что у всех граждан Грузии есть. Второе – документы, которые у них есть в Абхазии. Третье – осетинские документы.
И эти люди будут въезжать со своими документами на территорию Турции и Армении и выезжать оттуда. Больше никуда оттуда они поехать не смогут по этим документам.
Грузия должна показать больше доброты по отношению к ним, прорвать их изоляцию. Для этих двух стран у нас уже есть подготовленная система для таких поездок. Есть и соглашение об использовании на границе внутренних удостоверений личности.
В Азербайджан они (абхазы и осетины) поехать не смогут, потому что таких соглашений у Грузии нет. С другими странами таких соглашений у Грузии нет.
Но в Армении и Турции мы уже можем сделать так, что максимальное количество осетин и абхазов туда смогут поехать.
Гига Бокериа: О ком мы говорим? Мы говорим о людях, назначенных российским оккупационным режиме в Сухуми. Об этом мы говорим, да?
Паата Закареишвили: 30 лет ничего не делается. И тут вдруг есть возможность для них со своим документом, который одновременно грузинский документ, ездить в Турцию и в Армению. Почему не хотите начать что-нибудь? Начали же в здравоохранении. Продолжили в бизнесе, в образовании. Попытка в образовании провалилась, но что-то все же вышло.
Почему нельзя, чтобы эти люди путешествовали через Грузию? Выезжают из Сухуми, проезжают всю Грузию, едут в Турцию, находятся там, работают, а потом возвращаются так же. Никуда оттуда поехать не смогут.
Гига Бокериа: И что потом?
Паата Закареишвили: А что потом? Хоть что-то мы должны начать. Как возможно без конца вести разговор о шагах к примирению, пора делать эти реальные шаги. Вот это мое предложение — конкретные шаги.
Через пять лет посмотрим, как все развивается. Если ничего из этого не выйдет – тогда другие какие-то идеи попробуем.
Через Грузию пройдет Средний коридор, и интернет будет поступать, например, из Европы.
Почему бы не проложить еще одну линию — чтобы интернет в Абхазии был связан не с Россией, а с Грузией.
Ведущая: А Россия разве позволит это сделать?
Паата Закареишвили: Мы должны что-то начать делать, менять ситуацию. Если Россия не позволит – тогда и поговорим.
Необходимо работать. Банки, банковская система.
Почему бы не создать в Гальском регионе самую простую форму банковской системы, чтобы местные грузины могли перечислять и получать какие-то суммы. И в целом жители Абхазии будут использовать эту систему, которая будет привязана к банковской системе Грузии.
Множество шагов можно сделать, не дожидаясь деоккупации. Деоккупация произойдет – но за это время мы полностью потеряем этих людей.
И возможно в итоге произойдет не деоккупация, а аннексия. И как Крым аннексирован и присоединен Россией, так может произойти и с Абхазией.
Гига Бокериа: Я слушаю все это время и не пойму: какая тема разговора?
Ведущая: Тема – какие конкретные шаги надо сделать для деоккупации Абхазии.
Гига Бокериа: Даже иллюзии уже у меня нет теперь, после того, что я выслушал сегодня. И после агрессии России в Украине.
Какие шаги предпримет грузинское государство в отношении граждан, проживающих на оккупированных территориях, не зависит от их этнической принадлежности. Будет это здравоохранение или что-то еще.
Это может быть темой для обсуждения наших долгосрочных интересов. Но это не имеет никакого отношения к тому, что говорит господин Паата, и, к сожалению, многие из наших партнеров также заблуждаются.
Главное – наш враг годами требует, чтобы диалог был с назначенными им там правительствами. Россия хочет, чтобы мы признали их стороной конфликта. И об этом говорит господин Паата.
Это главное зло, которое противостоит нашим национальным интересам.
А остальные шаги, которые вы перечислили – некоторые правильные, некоторые неправильные. Можно поспорить с некоторыми шагами, о которых вы говорили. Но все равно все это абсурд в условиях, когда Россия держит там полностью военно-политический контроль.
Предположение, что такие шаги приведут к какому-то прорыву – главная вредоносная, простите, политическая глупость.
Почему?
Потому что никто не отказывается от власти добровольно. Такого не бывает. Те условия, которые сейчас там, можно грубо сравнить с ситуацией в Газе.
Кто-то скажет, что в Газе нужно работать с общественным мнением. Есть такие, кто это говорит. В условиях тирании «Хамаса»?
Независимо от того, какая ситуация сложится в Цхинвальском регионе и Абхазии под российским господством, любой диалог исключен до тех пор, пока не будет осуществлен переходный процесс.
Что Грузия может им предложить? Есть факторы для долгосрочной перспективы. Однако они не имеют ничего общего с выполнением геополитической задачи, которую так хочет получить враг – то есть признание Сухуми и Цхинвали сторонами конфликта.
Никакого перелома в ситуации это не принесет. Это иллюзия, что вот они там увидят это и скажут: какая хорошая страна Грузия, давайте будем вместе с грузинами.
Зло никогда не допустит ничего такого.
Паата Закареишвили: Зло – это не политический термин.
Гига Бокериа: Ситуация в Газе – весь мир помогал им, вкладывал огромные деньги. Но они только построили туннели и купили бомбы. Потому что это та же система паразитического общества, основанного на этнической ненависти, которую Россия создала в Абхазии.
Ведущая: Поэтому и нужно показать добро абхазам и представителям других этнических групп.
Гига Бокериа: Это вообще не при чем. Разрешение конфликта – это нейтрализация российской агрессии.
Мы должны быть хорошей страной для всех наших граждан. Конечно, это фактор для той части, в которую мы пока не пришли.
Когда мы уничтожим ту силу, каким потом будет гражданский порядок – по этому поводу у нас разные позиции.
Политическая нация у нас есть только одна – грузинская нация. И она может состоять из граждан разного этнического происхождения, культурной, религиозной идентичности.
Не существует государство, в котором есть две нации. Государство и нация – это едино.
Все эти разговоры, которые я слышал, в том числе от Саакашвили. Грузино-абхазское государство. Это катастрофическая ошибка.
Можно привести из истории катастрофически неверный шаг президента Гамсахурдиа, который принес нам очень серьезные последствия: создание Ардзинба.
Паата Закареишвили: Вообще ничего это не принесло. К сожалению, провалилась та идея.
Гига Бокериа: Ардзинба был избран в результате той идеи. И сторонники правительства Гамсахурдиа, и он сам признавали потом, что это было неправильное решение.
Сам подход, при котором что-то строится на этнической почве, когда на должность назначается человек, притворяющийся, что он принадлежит к какой-то этнической группе, этот подход губителен для идеи национального государства.
Я не имею в виду, что людей нужно насильно ассимилировать и заставлять забыть свою идентичность, повторяю, религиозную, культурную или этническую. Но именно в этом и заключается задача сильного государства, свободного общества и свободной республики.
Политическая культура, видение должно быть единым для единой политической нации – грузинской нации. И все являются частями этой нации.
Вернемся к главному вопросу, который вы задали: что, якобы, таким способом будет прорыв (в отношениях).
Если и произойдет прорыв, чтобы живущий там гражданин увидел, какая страна Грузия, это случится без какого-либо прямого диалога с врагом.
При чем этот диалог? В таком диалоге у меня тоже есть опыт. И у господина Закареишвили тоже есть. Они не допускают разговор на любую серьезную тему.
Не говорят о территориальной целостности Грузии, вам на это скажут: «Я встаю и ухожу». Не говорят о том, чтобы вернуть перемещенных лиц. Они не говорят даже о правах живущих в Абхазии этнических грузин.
Господин Паата был министром в правительстве режима Иванишвили. И они все делали для них для Абхазии. Свет им давали бесплатно, с нарушением соглашения.
Результатом стало то, что русские и их марионетки в Абхазии запретили грузинский язык в грузинских школах, отменили грузинские школы, совершили убийства и репрессии.
Нулевой результат в смысле позитива. И это во всех шагах.
Когда ты слабый, когда с их точки зрения твоя позиция слабая, а ты демонстрируешь им добро, говоришь, что они твои братья – враг воспринимает это как твою слабость и проявляет еще больше жестокости.
Те, кто там на российской стороне и все их сателлиты — они воспитаны на идеологии ненависти, что слабого нужно уничтожить. Что слабого нужно полностью устранить.
Вот господин Паата говорит, что не нужно вести диалог по вопросам, которые будут раздражать абхазов.
Паата Закареишвили: Не говорил я такого.
Гига Бокериа: Разве вы не сказали, что не надо пока говорить о том, что врагу не нравится? То есть не надо говорить о фундаментальных вопросах, без решения которых сосуществование невозможно.
Вы же согласны с тем, что убийство детей и женщин на этнической почве – это зло? Если об этом говорить нельзя, то какого прорыва вы добились?
Паата Закареишвили: Это же решенный вопрос, есть решение по этому поводу и ООН, и ОБСЕ.
Гига Бокериа: При чем ООН, и ОБСЕ? Это несерьезно.
Паата Закареишвили: Кто тебе сказал, что нам не следует об этом говорить?
Гига Бокериа: Эти темы в диалог не включены, а о чем будем говорить? Я спросил и вы сказали, что на тему восстановлении территориальной целостности не нужно говорить.
Паата Закареишвили: Откуда ты это взял, Гига?
Гига Бокериа: А почему вы не назвали эту тему? Значит, надо говорить об этом?
Паата Закареишвили: Когда я должен был это назвать? Мы же о другом говорили.
Гига Бокериа: Это ложь, которую вы годами говорите – о том, что после 2004 года Россия приобрела влияние.
Паата Закареишвили: Нет, я не об этом говорил.
Гига Бокериа: Все эти международные организации, у которых были благие намерения, оказались вовлечены в эту так называемую «конфликтологию». Результатом этой конфликтологии стало нормализация зла.
Вы говорите: мы должны рассматривать этнических абхазов как общину, мы должны их понимать, не должны их не раздражать. Ну да, они убили людей, но не будем об этом говорить.
Мы должны завершить этот круг зла.
Нельзя говорить о диалоге, в котором абхазов будут представлять люди, которые там сейчас находятся, потому что они не представляют никого, кроме российского правительства.
Паата Закареишвили: Это не так, то что ты говоришь – это ложь.
Ведущая: Грузины, которые перемещены из Абхазии, сейчас живут в разных регионах Грузии. Они хотят вернуться. Как быть с тем, что в их домах живут другие люди, которые их там встретят. Как нам следует решать такие проблемы, если исходить из того, что деоккупация уже осуществлена?
Паата Закареишвили: Господин Гига обвинил меня, что я использую слово «братья». Я никогда не произносил слово «братья» (в отношении абхазов). Не обвиняйте меня в том, чего я не говорил.
Он обвинил меня в каких-то вещах, о которых я даже не думал. Не только не говорил такого – даже не мог представить, что меня в таком могут обвинить. Он просто вообразил это у себя в голове и обвинил меня.
Вы сказали, что я не упомянул территориальную целостность. А наш разговор здесь о том, что можно и нужно сделать сейчас. Мы говорили о том, чего хотят абхазы сейчас, сегодня.
Что нам нужно сделать, когда произойдет деоккупация? Конечно, уже сегодня должна быть готова какая-то концепция. Не обязательно, чтобы она была согласована с абхазами. Хотя лучше обсудить это с ними, но это не является обязательным.
Концепция о том, как видит Грузия Абхазию как часть страны.
Эта концепция не должна быть полностью составленной, не должна быть окончательной. Она должна быть открытой. Она должна давать возможность того, чтобы когда придет время, можно было включать живые реальные предложения.
Примерно как сделала Федеративная Республика Германия, ожидая нужного момента.
Ведущая: Проблема в том, что там в домах грузин живут другие люди. Грузины живут в других регионах Грузии.
Паата Закареишвили: Эта проблема – самая простая. Главное – дай Бог, чтобы грузины и абхазы пришли к такому согласию, что в один прекрасный день на всей территории Грузии, в том числе в Абхазии, пройдут единые выборы. И выберем единые органы. Единый парламент.
Ведущая: Но как будут решаться местные проблемы? Не превратится ли это снова в спор?
Паата Закареишвили: Нужно будет создать комиссии из двух субъектов, которые будут принимать решения.
Например, в конкретной квартире живет абхаз, а квартира принадлежит грузину. У грузина есть претензия, он хочет вернуть свою квартиру.
Комиссия поговорит с абхазом и с грузином. Тому, кто выходит из квартиры – предлагается лучше вариант.
Это сравнительно легкая тема. Это уже обсуждалось. Есть план Кофи Аннана. Его не применяли, так как не произошло примирение. Уникальный план. Можно достать этот план и реализовать.
Гига Бокериа: А кто отказался от этого плана?
Паата Закареишвили: Греки.
Гига Бокериа: Да, да. А почему отказались?
Паата Закареишвили: Это совершенно другая тема.
Паата Закареишвили: Это не сработало на Кипре. Но может сработает в нашем случае.
Гига Бокериа: А как вы думаете, почему отказались? Не греки отказались, а киприоты.
Паата Закареишвили: Я знаю почему они отказались, но это обсуждение нас далеко заведет. Я не согласен с их подходом. Греки не хотели поделиться благами с турецкой частью территории.
Ведущая: А может и сейчас произойдет тоже самое? Давайте говорить о том, что здесь, у нас может произойти.
Паата Закареишвили: Конечно, так может произойти, не исключено. Если грузины скажут, что ничего не дадут абхазам. Примерно так и случилось на Кипре.
Ведущая: Или сами абхазы откажутся, потому что они и так там живут сейчас.
Гига Бокериа: Повторится здесь та история как на Кипре, и ничего другого не произойдет.
Паата Закареишвили: Греки сказали нет. Но представим, что будет проведен референдум в Грузии и задан вопрос: «Хотите ли вы жить в одном государстве, грузины и абхазы?» И грузины бы ответили: «Не хотим»?
Гига Бокериа: Там было сопротивление распределению власти по этническому признаку.
Паата Закареишвили: Там много чего было. Я много раз бывал на Кипре и готов о нем поспорить. Но я привел этот пример, чтобы показать, как хорошо прописанный сегмент, хорошо подготовленный проект реституции, не сработал.
Давайте возьмем этот проект и переделаем его для Грузии. Я не имею в виду перевод – он уже давно переведен на грузинский. Я предлагаю адаптировать его к Грузии.
Есть много способов распределения имущества между абхазами и грузинами так, чтобы и те и другие были более или менее удовлетворены. Хотя идеального ничего не сделаешь.
Но это не самая главная проблема. До нее есть проблема – как произойдет примирение.
Гига вот не собирается с ними разговаривать. Но тогда будет невозможно что-либо сделать. Процесс должен включать двух субъектов.
Поэтому я настаиваю на своем.
Если мы не будем разговаривать с абхазами и не признаем их как субъект переговоров и сторону конфликта – невозможно будет сделать так, чтобы возникла первая искра для создания федеративной формы.
С кем нам разговаривать? Да кто бы это ни был. Нужно говорить с теми, кто может служить интересам абхазского общества в рамках своего мандата. Даже если они были поставлены там Россией.
Да и другой возможности у нас нет.
И ты, и я, мы, в принципе, имеем достаточный опыт, чтобы знать, кто есть кто в Абхазии. Мы знаем, что из себя представляет какой-то конкретный человек. Мы учтем этот опыт.
Если же они не возьмут ответственность на себя, не перенесут в Сухуми предложения, которые придут от грузин – ничего не выйдет. Но обязательно нужна эта искра, этот постоянный контакт с Сухуми, с кем-то, кто будет ответственным и передаст там наши сообщения. Иначе ничего не получится.
Поэтому я считаю необходимым согласовать двусторонний меморандум, договоренность, в какой-то форме, при международной поддержке, при поддержке наших сильных партнеров, чтобы создать гарантии.
Проблемы с грузинами, которые есть у абхазов, существуют эти 30 лет. Ничего не было сделано. Ситуация там все больше идет назад.
Ведущая: Мы тоже понемногу идем назад.
Паата Закареишвили: К несчастью, и мы движемся назад. Но не так катастрофично, как в Абхазии.
Как только нам удастся перевести Грузию на демократические рельсы. Именно так говорю – не вернем Грузию к демократии, а переведем ее на этот путь. Так как пока Грузия не была настолько независимой для этого, к сожалению.
Мы должны встать на настоящие европейские демократические рельсы. И тогда совсем иначе будет выглядеть Грузия в глазах абхазов.
Гига Бокериа: Самое опасное – принимать такие модели, в которых людей рассматривают по этническому признаку, но при этом они граждане одной и той же страны.
Могу привести много примеров в мире, что последствия такого подхода — либо катастрофа, либо очень тяжелая политическая социальная ситуация.
Думают, что это признак урегулирования, если люди распределены по этническому признаку. Кто-то говорит, что вот этот пост будет принадлежать абхазу. В Советском Союзе так было. В паспортах писали свою этническую принадлежность. Потому что не хотели, чтобы у нас была концепция гражданской нации.
Было время, когда мы были едины, включая абхазов и грузин, граждан, живущих в Абхазии. Когда победила идея грузинской гражданской нации. Были проведены три процесса выборов.
Есть очень хорошая организация, называется «Лаборатория изучения советского прошлого». Они извлекли очень хорошие документы, сделали очень хорошие исследования. В том числе как большевики «этнические грузины» были именно теми, кто выполнял работу нашего врага, а «этнические абхазы» были частью грузинского политического класса.
Именно в этом заключается разница между шовинизмом, который внушали в Советском Союзе Сталин и русские под видом этничности – и тем, что является нашей задачей: создание гражданского национализма.
Гражданский национализм означает что гражданская нация есть только одна.
Неудачные попытки в свободном мире заменить эту идею «многокультурностью», различными идентичностями.
Господин Паата сказал, что два субъекта должно быть в государстве. Нет, субъект в государстве один. Государственная нация – только одна. Это главное, что должно быть в подходе.
Теперь о том, что будет после того, как наступит этот светлый день, когда наш враг ослабнет или трансформируется — дай Бог, но вряд ли можем ждать этого от России.
И вот в Грузии есть единая нация, правительство и полностью контролирует территорию Абхазии.
Возникает проблема этого тяжелого наследия. Конечно, здесь нужно проявлять осторожность, потому что зло никогда не исчезает бесследно.
Есть такой опыт в мире. Например, после поражения фашистской Германии, когда союзники контролировали часть Германии. Или в Японии, после поражения фашистского режима.
Нужно рассчитать, как себя вести. И в данном случае ситуация совершенно такая же.
Нужно установление отношений со стороны государственных институтов с тем сообществом, которое там живет. С теми, кто будут свободны от влияния того зла, которое создала и оставила там Россия и которое олицетворяют нынешние власти Сухуми и Цхинвали.
Конечно, появление местных лидеров в том сообществе, которое будет от них свободно, станет фактором. И это будет учтено, и, конечно, в тот момент Грузия станет для них фактором, чтобы там царил гражданский мир и чтобы вообще не было необходимости применять силу.
Но фактор силы всегда будет существовать. Потому что, повторю еще раз, наследие этой паразитической, полной ненависти и зла системы будет существовать.
Потому я привел в пример Газу. Просто отпустить их и дать им денег недостаточно, если такая идеология настолько доминирует в обществе. Там тоже есть люди, которые с «Хамасом» не согласны.
Во время российской агрессии были этнические абхазы, которые находились на государственной службе в Грузии и были за это убиты. Так что речь идет не только об этнических грузинах.
Там убили и изгнали людей из разных этнических групп, которые не поддерживали российский режим, не участвовали в ненависти и убийствах грузин и защищали их. Хорошо известный пример – две гречанки, убитые за героическое укрытие грузин. Настолько фашистским был этот ад, организованный Россией.
Что касается собственности.
Отправной точкой здесь является то, что собственность принадлежит тому, у кого ее отобрали силой.
Конечно, могут быть ситуации, когда можно найти другое решение. Но как основной принцип – это должно быть так.
А тем, кто живет в чужой собственности, нужно дать возможности, если они не совершили преступления против человечности, если они принимают Конституцию Грузии и правила этой новой игры.
Мы должны дать им возможность, и будет много возможностей жить там как граждане Грузии, как те, кто приняли грузинскую Конституцию. Но не за счет законного владельца.
Не так, что этому владельцу скажут, что вот теперь будет решение какой-то комиссии, которая может вам ваше жилье не отдаст. Это неправильный подход. Мы должны найти другие пути, но не за счет жертвы.
Любой человек, имею в виду наш гражданин, любая группа, объединенная по какому-либо признаку, будь то культура, религия, должны рассматриваться как равноправные граждане.
В этом смысле у грузинского политического класса были проблемы в прошлом. Нынешний режим сейчас предпринимает в этом направлении катастрофические шаги.
Но необходимо понимание, что эти равные права вы получаете не как этнический абхаз, а как гражданин Грузии. Не как представитель какой-либо группы, и особенно тех людей, которых наш враг поставил туда, чтобы управлять этим злом.
Вы хотите с ними говорить, чтобы понять, что хотят абхазы. Нет. После восстановление территориальной целостности Грузии там будет внедрен принцип широкого самоуправления. Мы федералисты и большие сторонники этого подхода.
Но не на этнической основе.
Существует множество моделей. Может быть, для того, чтобы разные группы людей не чувствовали, что кто-то над ними доминирует, должен существовать принцип районной ротации. Такое что-то можно придумать.
Но только это не должно быть основано на анализах крови и этнической принадлежности.
Каждый из нас будет являться гражданином Грузии. А этнические различия как раз и есть то, чего хочет наш враг, и что разрушает гражданский мир.
Поэтому я думаю, что, конечно, будет непросто победить наследие зла. Должны быть наказаны те, кто совершил невероятные по жестокости преступления.
В том обществе должна произойти в некотором смысле денацификация. То, что должно произойти в Донбассе и в Крыму. Господину Паате не понравилась эта параллель. Хотя эта параллель очень точная.
Паата Закареишвили: Мне не нравится, когда посторонние темы привлекаете в разговор.
Гига Бокериа: Это не посторонняя тема. Это одна и та же тема: российская агрессия как главная проблема.
Для такого поворота необходима денацификация. Очень болезненные вещи случились в том обществе. Нужно понять, какие преступления были совершены. В этом поможет грузинское государство и грузинское общество, в особенности те люди, которые смотрят на вещи здраво, в том числе с точки зрения собственной идентичности и глядя в будущее.
Вот почему я привел примеры, каждый из которых не является точно подходящим. Ситуация после искоренения немецких фашистов, японских. Или то, с чем столкнется Украина, когда там произойдет деоккупация.
Это непростые процессы. Я считаю, что грузинское государство будет в форме и сможет решить эту проблему.
В то время Грузия станет республикой, где каждый гражданин будет чувствовать себя полноправным. Права будут защищены, а этническая принадлежность не будет иметь значения.
Каждый там будет в государственном смысле грузином.
Ведущая: Сейчас перейдем к заключительному разговору. У каждого из вас будет по три минуты. Вы можете подвести итоги сегодняшних дебатов. И сказать все, что, по вашему мнению, вы еще хотели сказать и не успели.
Паата Закареишвили: В нашем обществе есть две четко обозначенные позиции, и это было ясно видно во время этого разговора. Эти позиции во многом противоречат друг другу и никак не могут дополнить друг друга.
Я считаю, эти позиции сходятся в том, что касается российского компонента.
Однако мой принципиальный вопрос заключается в том, что должен быть четкий прямой диалог с абхазской стороной как со стороной конфликта, как стороной переговоров. Они должны стать субъектом.
Это нужно для того, чтобы был создан этот формат из двух субъектов – не между государствами, не между Грузией и Абхазией, а между сторонами конфликта, между абхазской и грузинской сторонами.
На этом основании можно было бы построить любую форму государства, приемлемую для обеих сторон. Вот в чем я вижу принципиальную важность.
Нужно учитывать обязательно и реальность России в этом формате. Россия ослабевает в том периоде, мы становимся сильнее. Наш геополитический контекст сильный.
Россия реально выходит с Кавказа, это видно. И мы должны показать абхазам, где и с кем они остаются.
Мы видим, что в этом плане происходит в Азербайджане, в Армении.
У Грузии нет дипломатических отношений с Россией, нет институциональных связей с ней, пока нет движения к этому и надеюсь, не будет. Но если судить по телодвижениям, мы движемся в направлении России.
Если нам удастся сохранить Кавказ без России, тогда, естественно, реализация двусторонних отношений с абхазской стороны будет в тысячу раз проще. Я думаю, это будет нашим главным направлением.
Гига Бокериа: Господин Паата повторяет все ту же ошибку, и она очень вредоносная.
Какого типа сателлитные структуры сегодня существуют в Сухуми и Цхинвали? Марионетки. И с ними вести диалог? Эти люди – полностью люди России. И ситуация полностью контролируется Россией.
Мы обсудили, что произойдет после того, как будет нейтрализована российская агрессия.
Затем в этом пространстве, которое будет дерусифицировано, денацифицировано, возникнут инициативные группы среди наших граждан Грузии, независимо от этнической принадлежности.
Вот с ними нужен диалог, они – совладельцы нашей страны. На этот счет нет двух мнений. Каждый, кто в этом основании что-либо поменяет — будет врагом национальных интересов Грузии.
Но сегодня нельзя делать то, что хочет наш враг. Делать вид, что это не проблема с Россией, или что не только эта проблема тут, и надо с абхазами разговаривать.
Ни о чем с ними не сможете договориться, кроме того, что навредит нам. Это просто совершенно исключено. Они на службе у врага.
Если вы посмотрите, что у них происходит в социальных сетях, я удивляюсь, когда вижу это. Это истерическое празднование зла. Они идут на войну в Украине, становятся частью российской машины.
Те люди, с кем вы, господин Паата, предлагаете диалог и общение – они главные сторонники всего этого. Они главные рупоры нормализации ненависти и этнически мотивированного уничтожения людей.
Невозможно достичь урегулирования, если не говорить с ними с позиции силы.
Если мы будем говорить с позиции силы – да, может быть достигнут компромисс с какими-то представителями зла. Это нужно для того, чтобы с меньшим ущербом и меньшим риском произошла деоккупация. Это полностью допустимо.
Но такой подход не имеет ничего общего с тем будущим гражданским миром в нашей стране, частью которой является Абхазия. Там главное будет, наоборот, появление местных лидеров из числа наших граждан Грузии.
Они, конечно же, должны чувствовать, что грузинское государство – это их государство, и они готовы все для него сделать.
Но это не имеет ничего общего с этой иллюзией и повторением вредной вражеской пропаганды о пути к будущему или разрядке.
В течение лет до агрессии России в Украине многие, даже в европейском политическом классе, следовали такой основной линии, и это была катастрофа. «Обсуждайте с ними и так все решится» — говорили они.
И это, конечно, была ложь.
У нас есть проект, созданный партией «Федералисты» и нашими союзниками – Абхазское собрание, Институт свободы. Это проект «До Бучи была Абхазия». Это попытка нейтрализовать остатки этого яда наших союзников в политическом классе.
Когда Россия ослабнет, и мы будем в форме, и, надеюсь, именно так будет – эта проблема не исчезнет. Если же снова будет разговор об этничности, о двух сторонах – у этого зла будет возможность спекулировать и создавать для нас дополнительные проблемы.
Поэтому нарратив должен быть один. Должна произойти нейтрализация российской агрессии.
И потом уже будет разговор с нашими гражданами о том, как нам строить страну с широким региональным самоуправлением, с уверенностью, что ничьей идентичности ничего не угрожает.
Если мы хотим – можем использовать хороший опыт свободного мира, где победил гражданский национализм и создана гражданская нация. Но не тот плохой опыт, когда в результате компромиссов были приняты модели этнических квот, которые принесли всем тем странам, которые это сделали, катастрофу или жизнь на бомбе.
Ведущая: Спасибо вам обоим. Это очень сложная и комплексная тема, и дебаты вышли соответствующими. Я надеюсь, что очень скоро нам удастся каким-то образом вернуть Абхазию и Самачабло. И тогда единственной темой для обсуждения станет вопрос о том, кто где и как будет жить на местном уровне. Надеюсь, время для этого настанет очень скоро. Еще раз спасибо.
Новости в Грузии
Новости в Абхазии
Как решить грузино-абхазский конфликт, роль России
