Грузинский кризис. Как он отразится на Абхазии? Обсуждают абхазские эксперты, видео
Как грузинский кризис повлияет на Абхазию?
Абхазский общественный деятель Астамур Тания и журналист, редактор «Чегемской правды» и JAMnews в Абхазии Инал Хашиг обсудили следующие темы:
● В Грузии меняется вектор внешней политики.
● Власти последовательно отвергают европейский путь для страны и сворачивают к сотрудничеству с Россией.
● В стране огромные протесты против инициированного властями закона «об иноагентах». Чтобы идти на такой риск и менять вектор развития, властям надо представить населению какую-то очень серьезную мотивацию. Это может предполагать, что Россия намеревается каким-то образом «предложить» Грузии возвращение Абхазии и Южной Осетии.
● Как эти процессы скажутся на Абхазии, и что абхазским властям и обществу нужно делать прямо сейчас.
Ниже приводится полная текстовая версия беседы
Полная текстовая версия беседы
«Зачем олигарх, почетный председатель правящей партии Иванишвили создал себе проблему, иницировав закон об иноагентах?»
Инал Хашиг. Сегодня мы будем говорить о Грузии, о тех событиях, которые сейчас происходят в этой стране, о нескончаемых протестных акциях, которые там идут в связи с попыткой власти принять закон «об иностранных агентах».
У меня есть версия о том, почему это происходит. И сегодня мы будем говорить об этой ситуации с нашим постоянным экспертом Астамуром Тания.
Я начну с этой версии. Почему вдруг Бидзина Иванишвили решил на ровном месте создать себе проблемы? Расскажу, какая в Грузии политическая ситуация была до принятия этого закона.
Раздробленная оппозиция. Экономический подъем очень повлиял на укрепление позиции власти. И такой элемент, как выход сборной Грузии на чемпионат Европы. Вы можете, наверное, вспомнить, когда наша сборная стала чемпионом Conifа, как власть сумела некие ассоциации к себе свести. То же самое в Грузии.
Парламентские выборы там должны пройти в октябре. Все эксперты говорили, что это будет безоговорочная победа правящей «Грузинской мечты». И вдруг, на ровном месте, Бидзина Иванишвили себе создает проблему с принятием этого закона.
Теперь там протестует не только раздробленная оппозиция, но и огромные массы людей, это не только гражданский сектор, это и студенчество, молодежь. Сотни тысяч человек выходят на улицы, и это действительно огромная проблема для власти.
Мне кажется, для того, чтобы так идти на риск, должна быть какая-то очень серьезная мотивация. Это означает некий разворот от Запада в сторону России. Чтобы изменить такой вектор, по крайней мере, показать, что ты меняешь этот вектор, нужна какая-то мотивация. И мне кажется, что эта мотивация касается Абхазии, вполне возможно, и Южной Осетии.
Есть идея, что Россия может способствовать созданию конфедерации с ними в обмен на лояльность со стороны Грузии. Грузия обязуется быть нейтральной страной без каких-то дальнейших планов по вступлению в НАТО. Абхазия как бы вступает в конфедеративные отношения с Грузией и происходит такой «change».
Есть много сопутствующих факторов. Один из них — то, что на День Победы на Красную площадь не позвали ни президента Абхазии в качестве почетного гостя, ни президента Южной Осетии.
Небольшой круг иностранных гостей там был. Но среди этих иностранных гостей были президенты стран, далекие от Второй мировой войны, — президент Лаоса, президент Гвинеи-Бисау и так далее. Но нашего президента и президента Южной Осетии не было. Хотя раньше нас звали.
Я бы хотел твое мнение узнать, как-то все это связано с Абхазией?
«Эта версия не учитывает важный фактор: Абхазия является субъектом, а не объектом»
Астамур Тания: Первое, что хотелось бы отметить. Хорошо, что ты, Лаша Зухба, потом присоединился Ахра Бжания (абхазские оппозиционные политики — JAMnews), создали информационный дискурс, который позволяет не только задумываться о происходящих вокруг событиях и их возможных последствиях, но и, возможно, начать экспертное публичное обсуждение этих вопросов. То есть вы вскрыли пробку молчания.
Многие обеспокоены происходящим, но публично никто об этом не говорил. Надеюсь, это послужит стартом для обсуждения и рассмотрения непредвзятого, неэмоционального взгляда на ситуацию в Грузии, в России и в регионе в целом.
В том, что ты говоришь, есть логика, но, на мой взгляд, есть существенные ответвления. Исходя из этой логики, что Россия готова передать Абхазию или способствовать отношениям с Грузией, эта логика не учитывает того фактора, что Абхазия является субъектом. Мы всегда говорим, что Абхазия не оккупированная территория, а самостоятельный субъект. Это одно из основных отличий от грузинской позиции и позиции их сторонников.
Но это существенный вопрос. У нас был опыт, когда пытались вынудить нас вступить в состав Грузии как автономная область. Против нас вводили санкции, однако мы помним, что это не привело к желаемому результату, поскольку Абхазия твердо защищала свои позиции и не переходила через красные линии, означающие потерю государственности. У нас есть такой опыт.
Другой важный момент заключается в том, что геополитически Абхазия оказывается таким субтропическим тупиком, если через нее не идут дороги в Грузию и дальше на Южный Кавказ.
Астамур Тания: Таким образом, это своего рода ботанический сад, где приятно жить, но трудно что-либо изменить. Это несет для нас опасности, но также предоставляет возможность демонстрировать свою субъектность.
Конечно, урегулирование наших отношений с Грузией без участия России невозможно. Это все понимают. Я думаю, что это осознают и в Тбилиси. Прошедшие годы показывают, что зарывать голову в песок бесполезно.
Однако мы также должны понимать, что урегулирование конфликта необходимо нам на долгосрочной основе. Кроме того, мы должны быть участниками каких-то важных коммуникационных проектов.
Сейчас время, когда на экспертном и политическом уровнях мы должны определить свою позицию, основанную на текущей ситуации, чтобы избежать того, чтобы нас использовали в качестве разменной монеты. Этот дискурс, который вы предложили, способствует этому процессу.
«Бидзина Иванишвили решает простую задачу – сохранить и продлить свою власть»
Астамур Тания: Что касается закона «об иноагентах», который собираются принять в Грузии, я не думаю, что у Бидзины Иванишвили есть четкие идеологические убеждения. Мне кажется, что он решает простую задачу – сохранить и продлить свою власть.
В этом контексте дальнейшая евроинтеграция Грузии не способствует этим планам. Я сомневаюсь, что грузинские власти были очень рады, если Грузию приняли в качестве кандидата в члены Европейского Союза, потому что сейчас видно, что грузинская власть опирается на консервативные слои населения и стремится зачистить политическое пространство от либералов, от людей либеральных взглядов, западных взглядов, модернистских взглядов и тем самым законсервировать свое нахождение у власти.
Конечно, за этим может быть различная идеологическая база. Но в целом, я думаю, что Тбилиси будет продолжать маневрировать между Москвой и Западом, не закрывая дороги ни там, ни там и стараясь извлечь максимальную выгоду из этого.
В настоящее время, на мой взгляд, в Южном Кавказе сложилась такая ситуация, когда крупные игроки, такие как Россия и Запад, не стремятся проводить линии противостояния в этом регионе, потому что здесь задействованы слишком значительные силы и слишком важны другие приоритеты.
Поэтому я думаю, что этот регион будет рассматриваться как периферия, избегая шагов, которые могут привести к вооруженным конфликтам и тому подобному.
Однако мы должны понимать, что даже в этом контексте в Грузии существует своя внутренняя логика событий.
Грузинские власти противопоставили себя молодому поколению. Если говорить о долгосрочной перспективе, я считаю, что это, по крайней мере, политически неверный шаг, который подрывает цели «Грузинской мечты», а именно долгосрочное сохранение власти.
Инал Хашиг: Быть совсем нейтральной Грузии, вероятно, очень сложно. Сегодня, когда мир стал настолько черно-белым и от каждого требуют определить свою позицию – белый ли ты или черный.
Также, это противостояние привело к тому, что Евросоюз стал жестким критиком грузинской власти. Представители Европарламента и других структур выступают за введение различных санкций против представителей не только «Грузинской мечты», но и Грузии в целом, а также за отмену безвизового режима со странами Шенгенской зоны, и тому подобное.
И сами руководители «Грузинской мечты» делают резкие заявления. Например, отказ премьер-министра Кобахидзе приехать в Вашингтон. Это не добавляет баллов.
Таким образом, грузинские власти сталкиваются с критикой и давлением от Евросоюза и других стран.
Сам Бидзина Иванишвили, по мнению некоторых, плохо представляет себя в роли гражданина Грузии как страны-члена Евросоюза. Человек, который заработал свой капитал в 1990-х годах в России сомнительным образом. В условиях Евросоюза он вряд ли заработал бы такие деньги.
«В Абхазии перестали говорить о независимости как единственной форме развития, сохранения абхазского этноса»
Инал Хашиг: Но и наша власть совсем безвольная. Ты говорил о нашем сопротивлении в 1990-х. Я думаю, с нынешнем настроением нашей власти такого сопротивления не было бы.
Идеологически мы перестали говорить о независимости, как о единственной форме развития Абхазии, сохранения абхазского этноса. Независимость потеряла некую сакральность. С другой стороны, в речах наших наших лидеров об абхазском интересе мы практически не слышим.
Есть много сопутствующих факторов, которые говорят о возможности этого плана. Да, он звучит фантастически, но сейчас фантастических проектов, не способных в дальнейшем быть воплощенными в жизнь, уже практически не осталось. Все возможно.
Этот план вполне реален. Как бы мы ни говорили, что мы суверенное государство, у нас есть конституция, есть статья в конституции, которая запрещает даже при смене конституции отменить статью о том, что Абхазия независимое суверенное государство. Есть уголовные статьи закона, где любая агитация по изменению существующего строя уголовно будет преследоваться и так далее.
Но, тем не менее, мы живем в такой реальности, где от суверенитета все меньше и меньше слышим. Как говорит один наш президент, «суверенитетом надо делиться». Но где граница этого отделения, неизвестно.
Поэтому я не исключаю, что есть такой план, в который, может быть, наших лидеров не посвящают или мы сами, наверное, от этого отказались.
Могут идти какие-то прямые сепаратные консультации между Грузией и Россией. То есть вариантов много, но я не вижу особой реакции абхазской стороны. Уже два месяца идут эти события. Я не вижу, чтобы в нашей элите обсуждали эти вопросы, какие-то контрмеры, защитные механизмы. Вообще все спокойно.
И наехали информационно на Лашу Зухба и на Ахру Бжания за то, что он вдруг сказал, что нам не нужно, чтобы Грузия принимала этот закон, это будет вредно и для Абхазии тоже. И реакция была такой: «Как это, вы поддерживаете сторонников Саакашвили?».
А что нам дает, что «Грузинская мечта» сейчас лояльна к России. Это плюс или минус?
«Время статус-кво закончилось. Нужно искать свое место в меняющихся условиях и заявлять о своих интересах»
Астамур Тания: Ты очевидно подчеркиваешь, какая сложная у нас ситуация. Я совершенно не хочу опровергать твою версию. Действительно, на наших глазах за последние 30 лет что только не происходило. И было бы, наверное, глупо не рассматривать разные опции.
Есть бурная реакция со стороны провластных сил. Она тоже понятна. Во-первых, это внутриполитическая конкуренция. Во-вторых — наше общество очень не хочет выходить из привычного статус-кво.
Но с чем я не могу не согласиться полностью с Ахрой Бжания — это то, что время статус кво закончилось. Сейчас нужно искать свое место и свою роль в условиях меняющегося статус кво. И мы должны заявлять о своих интересах.
Конечно, ты прав относительно реакции нашей власти. Но мы должны понимать, что любая власть — это проекция общества. И я надеюсь, что будут запущены общественные процессы, которые повлияют и на качество власти, и на ее реакцию, и на то, что вокруг происходит.
Астамур Тания: Если мы живое общество, мы должны реагировать. Я понимаю, что у нас не такие далекие горизонты планирования, потому что маленькое общество. Но даже в этих коротких горизонтах очень могут быть очень бурные события нагреваться.
Мы должны своевременно на это реагировать. Наше экспертное сообщество должно, которое сосредоточено в неправительственных организациях.
Начать обсуждение этих вопросов. Я думаю, что должны быть привлечены представители власти, парламента. Парламент все больше показывает себя как самостоятельная политическая сила. Мы в этой передаче не раз говорили, что со временем парламент будет более самостоятельно себя вести.
То есть мы должны начать дискуссию, которая позволит выработать наш подход.
Реакция «Грузинской мечты» и ее поведение естественны. Еще раз говорю — естественно потому, что для них дальнейшая интеграция Грузии в европейские структуры означала демонтаж этой политической системы, во главе которой стоят «Грузинская мечта» и Бидзина Иванишвили.
Но это тоже не происходит спонтанно, они тоже не в вакууме существуют. Мы видим, что и у них есть политическая поддержка. Это, прежде всего, консервативные правые слои политического спектра. Они достаточно влиятельны в Грузии.
Также у Грузии, естественно, есть экономические и политические интересы, связанные с Россией. Есть грузинская диаспора в России.
И мы видим фактически конкуренцию двух векторов.
Я не думаю, что Грузия в долгосрочной перспективе откажется от попытки усидеть на двух стульях. Это будет продолжаться.
А вот нам нужно шевелить мозгами. Нам нужна, конечно, публичная политика в этой сфере. Это касается не только властей. К сожалению, и оппоненты власти не дают никаких публичных оценок.
Должны быть публичные оценки, чтобы наше общество почувствовало, что начались очень серьезные процессы. Потому что такой долгий анабиоз может привести к тому, что мы проснемся, а реальность вокруг нас уже изменилась.
Поэтому, я думаю, этот вопрос адресован не только властям, но и всему нашему политическому спектру. Они должны обсуждать эти вопросы на закрытых своих заседаниях, встречах, и потом переходить к публичному обсуждению этих вопросов.
«На фоне отказа Грузии от Евросоюза — Абхазии стоит по-новому развивать с ЕС отношения»
Инал Хашиг: Я бы хотел предложить поразмышлять на еще одним аспектом. 30 лет Грузия шла в сторону Запада. И 30 лет оценка Западом грузино-абхазского конфликта формировалась исходя из позиции Тбилиси.
Мы это до сих пор это видим. После августовской войны 2008 года парламент Грузии принял закон об оккупации. И Брюссель сказал: «Мы придерживаемся этого закона. Будет так, как там сказано».
То есть все санкции, которые введены по отношению к Абхазии со стороны Грузии, они параллельно действуют и со стороны Евросоюза. У нас с ними никаких экономических отношений, мы там во всем ограничены в передвижениях, во всем, что делается не через Грузию. По другому у нас просто невозможно.
Но сейчас отношения между Евросоюзом и Тбилиси ухудшаются, опять же все идет по возрастающей. Но у нас не выработано никакой никакой стратегии. Я так понимаю, нет тактики действий, как мы будем поступать в этой ситуации. В последние годы мы вообще как бы категорически рвали с Евросоюзом. Даже те маленькие нити, которые нас связывали.
Приезжает, допустим, спецпредставитель Евросоюза на Южном Кавказе. Его через раз впускают, а когда впускают, с ним вообще не встречается наш министр иностранных дел.
Он это объяснял тем, что у него там очень забитый рабочий график. То есть абсолютно игнорирование шло.
Но сейчас, мне кажется, у Абхазии должна быть очень подвижная политика контактов с Евросоюзом. И речь не идет, конечно, о том, чтобы нас там признали. Рано или поздно, мы надеемся, они нас признают. Но сейчас присутствет сиюминутная возможность что-то изменить.
Учитывая эту ситуацию, как использовать в нашу пользу напряжение между Брюсселем и Тбилиси?
17 мая Грузия принимает закон об иностранных агентах. А в Абхазии, которую Евросоюз с подачи Грузии называет оккупированной территорией, этот закон уже 10 лет лежит, и никак его не примут.
Я думаю, это же все же влияет, наверное, на мозги.
Астамур Тания: Я уже говорил, в целом наш регион периферийный и вряд ли не то, что в Брюсселе, но и в Москве каждый день просыпаются с мыслью, как там поживают абхазы.
Вот поэтому то, что у нас этот закон не принимается, я думаю, это делается, прежде всего, в интересах нашего общества.
Инал Хашиг: Потому что это в наших руках?
Астамур Тания: Потому что мы не можем копировать тот опыт, который пагубно скажется на целостности нашего общества. Вот это надо понимать.
В какие бы отношения мы с кем не вступали, мы должны сохраняться как самостоятельное государство и иметь и проводить интересы своего общества. Вот с этим связано длительное непринятие нашего у нас этого закона.
Что касается позиции Брюсселя, я не думаю, что в отношении собственно грузинского населения будут приняты какие то санкции вроде отказа от безвизового режима, потому что долгосрочно это не будет работать на интересы Европы и ее отношений с Грузией.
Конечно, будут, возможно, применены какие-то санкции к политическому руководству Грузии.
Но для нас эти события обострили картину, но она на самом деле мало поменялась. Мы видим, что в нашем регионе уже нет ни у какого игрока монополии. Значит, урегулирование отношений здесь будет, возможно, на основе какого-то баланса сил.
Главное, чтобы в этом балансе сил наши интересы не пропали и учитывались.
«Женевские дискуссии должны быть преобразованы из консультативной площадки в переговорную»
Астамур Тания: Что мы видим в рамках Женевских дискуссий? Сам формат малоэффективный, потому что там отсутствует главное — стороны в конфликте, которые могут принимать решения, брать на себя подписание и имплементацию соглашений. Это главная ущербная часть этого формата.
Но если взять внешних игроков, которые там представлены, это Россия, Евросоюз, Соединенные Штаты Америки, ООН. Вот этот срез, он вполне адекватный.
Поэтому мне кажется, что на данном этапе мы должны обсуждать вопрос преобразования женевской площадки из консультативной в переговорную. Это нам поможет.
«Абхазия должна активно взаимодействовать с международными акторами и институтами»
Астамур Тания: Вступать в разные формы взаимодействия с разными акторами и с грузинской стороной, и с российской стороной, и с другими внешними участниками.
Мы не должны, не можем закрываться от внешнего мира, потому что внешний мир все равно к нам вломится. Он не должен застать нас в спящем состоянии.
К сожалению, мы не являемся таким игроком, который климат в масштабах планеты определяет политически. Мы это должны понимать. Поэтому не должны закрываться ни от каких контактов с международными организациями, с разными странами.
Более того, эти контакты мы должны использовать для продвижения нашей собственной линии. Говорить, как мы говорили в 1990-е, в начале 2000-х, о том, чего мы хотим мы.
У нас очень широкий был формат. Международная группа друзей генерального секретаря принимала участие, ООН, ОБСЕ. У нас с ними были разногласия, и с российской стороной у нас были разногласия.
Тем не менее, мы эту площадку использовали для продвижения собственных интересов и решения текущих задач.
Они у нас тоже немалые. Это связано и с гуманитарной ситуацией, с поставками разного рода товаров, с медициной, социалкой и положением населения Галского района. У нас большой комплекс проблем. Мы их решали, используя эту площадку.
Вот, например, я бы первый капитальный ремонт нашего роддома осуществил бы при поддержке посольства США. Или консервация, допустим, хранилища радиоактивных отходов. Тоже таким образом это осуществлялось.
То есть мы должны и продвигать свою политическую повестку, и решать такие базовые для нашего населения проблемы. Самоизоляция ни к чему хорошему не приведет.
Мы же говорим, что мы союзник России. Вот если мы будем самоизолироваться, это будет означать, что мы должны делегировать России [нас представлять]. Но это же противоречит и ее собственной позиции.
Поэтому мы должны быть активным участником этого процесса. И время, мне кажется, уже настало для этого.
«Ситуация в Грузии непредсказуемая после принятия закона «об иноагентах», против которого протестует молодежь»
Инал Хашиг. Как вообще все это с принятием закона разрешится?
Астамур Тания. Я никаких прогнозов давать не могу, потому что кризис находится в острой фазе. Здесь любой субъективный фактор может сработать и может вспыхнуть, как от спички сухой лес. Поэтому здесь прогноз — неблагодарное дело.
Мне кажется, что здесь должна сыграть сила внутри Грузии, которая попыталась бы разрядить обстановку, потому что она чревата очень большими опасными последствиями. Я думаю, что власти будут настойчивы в продвижении своей линии, возможно, они продавят принятие этого закона, но на самом деле это решение не упрочит их положение.
Потому что в информационном пространстве, в восприятии молодежи, которая была большей частью аполитична до этих событий, это мы должны учитывать. Большая часть грузинской молодежи, она была довольно аполитична.
Сейчас фактически власть мобилизует эту молодежь на длительную перспективу в ряды оппозиции. Вот что будет происходить. А произойдут столкновения или нет, вы понимаете, что это никто сказать не может. И даже непосредственные участники событий в Тбилиси.
Инал Хашиг. Хорошо, мы будем закругляться и будем наблюдать за всей ситуации. Будем надеяться, что наши власти, наши политические круги тоже будут отслеживать эту ситуацию и иметь свой план реагирования.
Термины, топонимы, мнения и идеи публикации не обязательно совпадают с мнениями и идеями JAMnews или его отдельных сотрудников. JAMnews оставляет за собой право удалять те комментарии к публикациям, которые будут расценены как оскорбительные, угрожающие, призывающие к насилию или этически неприемлемые по другим причинам
