23.04.2021

Ermənistan-Türkiyə: yeni imkanlar, yoxsa düşmənliyin davamı? Tomas de Vaal

JAMnews

Carnegie Europe-un böyük elmi işçisi Tomas de Vaal JAMnews üçün ikinci Qarabağ müharibəsindən sonar Ermənistan-Türkiyə münasibətlərin necə inkişaf edə biləcəyini şərh edib.

JAMnews: Qafqazda kommunikasiyaların açılması, Türkiyə və Rusiya istiqamətləri də daxil olmaqla Ermənistan və Azərbacandan hərəkətin bərpası – bu, nə dərəcədə müsbət haldır və əgər təhlükə daşıyırsa, bu nədən ibarətdir?

Tomas de Vaal: Ümumilikdə istənilən iqtisadi əlaqələr müsbətdir. 30 il müddətində coğrafi və iqtisadi cəhətdən ayrı qalmış Naxçıvanı Azərbaycanın qalan ərazisi ilə birləşdirən hər şey müsbətdir. [Naxçıvan Azərbaycanın qalan hissəsindən Ermənistan ərazisi ilə ayrılıb — JAMnews]. Bu, yeni iqtisadi imkanlar açacaq və regionda ümumi rifahı yüksəltməyə kömək edə bilər. Regiondan tranzit də xırda biznesin inkişafı üçün çox əlverişlidir.

Amma əlbəttə ki, suallar qalır. İqtisadi əlaqələr müvafiq siyasi razılaşmalar olmadan inkişaf edə bilməz. Ermənistan, Azərbaycan, Türkiyə arasında etimad yoxdursa, o zaman insanlar yeni məqliyyat marşrutları ilə hərəkət edən maşınları və qatarları daşa tuta bilər. Bu yaxınlarda mən Qarabağda maşınlara daş atıldığı ilə bağlı belə hadisələr haqda eşitmişəm. Belə hadisələr çoxlarına 1988-ci ildə hər şey yeni başlayarkən ermənilərin və azərbaycanlıların yoldan keçən “digər” nömrəli maşınlara daş atmasını xatırladacaq.

Siyasi etimad olmadan iqtisadi əlaqələr işləyə bilməz. Bundan başqa, əgər bu iqtisadi perspektivlər Dağlıq Qarabağın, orada yaşayan ermənilərin maraqlarını nəzərə almayacaqsa; əgər Meğridən keçən yeni yol [təkcə Azərbaycana yox], Ermənistan sakinlərinə də xeyir gətirməyəcəksə, yenə də deyirəm, bu səylər faydasız olacaq.

İqtisadi əlaqələr yaxşıdır. Amma onların səmərəli işləməsi üçün könüllü iradə və hər kəsin töhfəsi tələb olunur.

JAMnews: Yeni tranzit imkanları mövcud Bakı-Tbilisi-Qars dəmiryolu xəttinə necə təsir edəcək?

Tomas de Vaal: Əlbəttə, Tbilisi-Bakı-Qars dəmiryolu xəttinin rəqibləri yaranacaq. Mən son nəticədə dəmiryolu əlaqəsinin başlanmasını gözləyərdim, məsələn, Bakı – Horadiz (Azərbaycan) – Meğri (Ermənistan) – Naxçıvan (Azərbaycan) – Yerevan – Qars (Türkiyə) marşrutu üzrə.

Və bu, eyni zamanda cənub istiqamətində İrana gedən marşrutun təbii birləşməsidir. Yol çay boyunca keçəcək və orada aşılması lazım olan dağlar yoxdur. Bu, 30 il əvvəl fəal şəkildə istifadə olunan təbii yoldur.

Gürcüstandan keçən marşrut üçün rəqabət qaçılmazdır. Alternativ marşrutlar işə alınandan sonra nələr olacağını düşünməsi üçün Gürcüstanın bir neçə ili var. Uzun illər boyü Gürcüstan ərazisinin Qafqazdan keçən yeganə tranzit olduğunu təbii hal kimi qəbul edib. İndi ölkə gələcək haqda, xüsusən də yeni Anakliya [Qərbi Gürcüstanda] limanı ilə bağlı layihə haqda düşünməlidir. Bu, Gürcüstan üçün bir növ həyəcan təbilidir ki, öz infrastrukturunu, gömrük sistemini və sairə yaxşılaşdırsın.

Qafqazdan keçən İpək Yolu və dəmiryolu xətti

JAMnews: Türkiyənin Qafqazda iştirakı güclənirmi? Ermənistanın təhlükə hiss etməsi eçen səbəb varmı?

Tomas de Vaal: Türkiyənin son müharibədəki fəal iştirakını nəzərə alaraq Ermənistanın narahatlığını anlayıram. Türkiyənin pilotsuz uçan aparatlarından istifadə şübhəsiz ki, Azərbaycanın qələbəsində və Ermənistanın məğlubiyyətində həlledici rol oynadı; Həmçinin prezident Ərdoğanın dekabrın 10-da Bakıda keçirilən Zəfər Paradında iştirakı Yerevanda tənqidə səbəb oldu. Çıxışı zamanı o, 1915-ci ildə milyon nəfər osmanlı ermənisini məhv etmiş üç liderdən birini – Ənvər Paşanı xatırlayıb.

Bütün bu amillər görünür ki, Ermənistanda Türkiyə tərəfindən mövcud təhlükə hissini gücləndirib və mən bunu anlaya bilirəm. Amma mən düşünmürəm ki, Ermənistan Respublikası üçün Türkiyə tərəfindən real təhlükə mövcuddur. Ritorika səviyyəsində biz Türkiyənin Qafqaza qarşı maraqlarında müəyyən yüksəliş görürük. Amma mən deyə bilmərəm ki, Qafqaz Türkiyə və ya prezident Ərdoğan üçün prioritet maraqlar sahəsinə daxildir.

Münaqişə zamanı Türkiyə prezidenti çox bəyanatlar səsləndirib: Minsk Qrupunu buraxmaq istəyi haqda; Türkiyənin vasitəçilərdən biri olması haqda. Söhbət həm də [Rusiya ilə] birgə sülhməramlı qüvvələrin yaradılmasından gedirdi.

Bütün bunlardan heç biri reallıqda baş vermədi. İndi əldə olan Rusiya sülhməramlı qüvvələrinin iştirakı və Qarabağ ermənilərinin yaşadığı yerlərdən uzaq məsafədə Türkiyənin 50 rəmzi müşahidəçisi.

Düşünmürəm ki, Türkiyənin Ermənistan və ya bütün Qafqaza dair yeni ciddi regional strategiyası var. Yaxın Şərq, Kipr və digər regionlar prezident Ərdoğan üçün daha vacibdir. Bütün bəyanatlar daha çox mühüm müttəfiqi Azərbaycana ünvanlanmış rəmzi jestlərdir. Bundan başqa, Türkiyə rəsmilərindən bəzi alternativ təkliflər də səslənir – Ermənistanla sərhədin açılması haqda.

JAMnews: Ermənistanda Türkiyənin iqtisadi ekspansiyası – bu perspektiv nə dərəcədə realdır?

Tomas de Vaal: Türkiyə biznesi kifayət qədər güclüdür və Türkiyə məhsulları 2020-ci ilə qədər Ermənistanda çox populyar idi, bu mallar ora Gürcüstan vasitəsilə gətirilirdi. Hər şey Ermənistan sakinlərinin Türkiyə mallarını istehlak edib-etməmək, alıb-almamaq istəyindən asılıdır. Bu həm də Ermənistan icarədarlarının öz daşınmaz əmlakınnı Türkiyə şirkətlərinə icarəyə verməyə hazır olub-olmamasından asılıdır.

Ermənistan əhalisinin razılığı və iradəsi olmadan Türkiyənin böyük iqtisadi müdaxiləsi ola bilməz. Mən düşünmürəm ki, hazırda bu baş verəcək.

Hərçənd, ümumilikdə sərhədin açılması Ermənistan üçün iqtisadi cəhətdən sərfəli ola bilər. Əlbəttə ki, bu halda daha çox Türkiyə malları daxil olacaq və fəal Türkiyə biznesi gələcək. Amma bu, həm də Ermənistan üçün Qərbə yeni quru yoludur. Əgər bu yol açılsa, insanlar əvvəlcə şimala, Qara dənizə, Gürcüstanın Batumi şəhərinə getməli olmayacaqlar. Ermənistan malları birbaşa Türkiyədən Avropaya gedə biləcək.

Bundan başqa Yerevan Şərqi Türkiyənin istənilən şəhərindən daha böyük regional mərkəzdir. Bir neçə il əvvəl Ermənistan səfirlərindən biri mənə demişdi ki, bəzi böyük şirkətlər Yerevanda yerləşə bilərlərmi deyə ondan maraqlanıblar. Sonra Ermənistan bazarının onlar üçün çox balaca olması səbəbilə bundan imtina ediblər.

Amma bu böyük şirkətlərin liderləri hesab edirlərmiş ki, əgər Ermənistanda yerləşərək həm də Şərqi Türkiyə ilə işləyə bilsələr bazar kəskin böyümüş olardı.

Əgər Ermənistandan Şərqi Türkiyə ilə işləyə bilsəydilər Yerevan böyük beynəlxalq şirkətlər üçün cəlbedici investisiya mərkəzi ola bilərdi.

Düşünürəm ki, iqtisadi nöqteyi-nəzərdən sərhədlərin açılması və əməkdaşlıq haqda çox şey demək olar. Amma mən əlbəttə ki, sadəlövh deyiləm və bilirəm ki, Türkiyə və Ermənistan arasında psixoloji, tarixi və siyasi problemlər var. Buna görə də mən yaxın gələcək haqda yox, beş-on il sonrakı dövr haqda danışardım. Düşünürəm ki, burada perspektivlər müsbətdir, əgər siyasi mühiti yaxşılaşdırmaq mümkün olsa.

JAMnews: Bir çox ölkələrin “erməni soyqırımı” kimi tanıdığı 1915-ci ildə Osmanlı Türkiyəsində ermənilərin kütləvi şəkildə məhv edilməsi hadisəsini necə şərh edərdiniz?

Tomas de Vaal: Bu, uzun cavab verilməsi mümkün olan vacib sualdır. Mən “Böyük fəlakət” adlı kitab yazmışam və burada bu tarix haqda çox bəhs olunur.

İlk növbədə demək vacibdir ki, mən özüm həmin hadisələri erməni soyqırımı adlandırıram. 1915-ci ildə Osmanlı Türkiyəsində iki milyon erməni yaşayırdı, bir neçə ildən sonra isə onlar orada praktiki olaraq qalmayıb. İnsanları məhv edirdilər, öldürürdülər, ya da zorla deportasiya edirdilər. Onlar Yaxın Şərqə gediblər və nəticədə müxtəlif ölkələrdə, o cümlədən də ABŞ-da erməni diasporaları formalaşıb.

Birinci Dünya Müharibəsi zamanı bu kütləvi qətlləri dinc innsanlara qarşı ən dəhşətli amansızlıq adlandırmaq olar. Bu baş verib və bu məsələ ilə bağlı onlarla kitab, memuarlar və jurnalist məqalələri oxumaq mümkündür.

O zaman bu, sirr idi. Bu günkü inkar sadəcə ona görə baş verir ki, bu haqda uzun müddət susulub, həm ermənilərin özlərinin arasında, həm də Türkiyədə. Bu haqda sanki unudublar. Sonra 1950-1960-cı illərdə xatırlayıblar və Türkiyədə həmin hadisələrin inkarı başlayıb. Amma hər şey baş verəndə heç kimdə heç bir şübhə olmayıb.

Yəqin ki, iki bir-birinə bağlı, ammayenə də parallel məsələni müzakirə etmək lazımdır.

Birincisi — Osmanlı ermənilərinin başına gələnlər, qətllər və deportasiyalar. Bu, tarixi ədalətin bərpası məsələsidir.

İkinci diskussiya — həmin kütləvi qırğından 30 il sonra istifadə olunmağa başlayan “soyqırım” sözü haqda. Termin Xolokost hadisələri ilə bağlı yaranıb. Mən anlayıram ermənilər üçün “soyqırım” sözünün istifadə olunması niyə vacibdir. Amma təəssüf ki, bu, müzakirələrdə yeganə məsələyə çevrilib. Axı, məsələn, Xolokost müzakirə olunanda “soyqırım” hüquqi, texniki sözünə vurğu edilmir.

Erməni xalqı ilə bağlı halda, təəssüf ki, bütün mübahisələr bir “soyqırım” hüquqi, texniki termini üzərində cəmlənib. Şəxsən mən bu sözdən istifadə edərdim, amma ədalət, tarix, xatirə, barışıq və digər müşayiət edən məsələlər haqda geniş debatlarrı daha gərəkli hesab edirəm. Soyqırım haqda debatlar bu vacib diskussiyaları sıxışdırıb aradan çıxarıb.

Çox mümkündür ki, [2021-ci il aprelin 24-də hadisələrin növbəti ildönümündə] ABŞ hökuməti ilk dəfə “soyqırım” sözündən istifadə etsin. Və mən düşünürəm, yəqin ki, bunu etmək lazımdır. Amma bu, hekayənin sonu olmamalıdır, tarix haqda, Birinci Dünya Müharibəsi zamanı nələr baş verdiyi haqda daha geniş müzakirələrin əvvəli olmalıdır. O cümlədən də həmin dövrdə digər xalqların başına nələr gəldiyi haqda diskussiyaların, axı bir çox türklər, kürdlər və azərbaycanlılar da ziyan çəkmişdi.

İlk dəfə “soyqırım” sözündən istifadə edənlər anlamalıdırlar ki, Türkiyədə bu, mənfi qarşılana bilər. Yadda saxlamaq vacibdir ki, Türkiyənin hazırkı hökumətində kəskin milliyyətçi partiya olan MHP (Millətçi Xalq Partiyası) koalisiya tərəfdaşıdır. Bu reaksiya İstanbuldakı kiçik erməni icmasına təsir edə bilər, Türkiyədəki erməni abidələr üçün də müəyyən mənfi nəticələr ola bilər.

Ümid edirəm ki, bu baş verməyəcək. Və ümid edirəm ki, ABŞ hökumətinin bu cür qərarı bir növ sadəcə böyük ölkənin kiçik siyasi jesti olmaz, ədalət və ermənilərin xatirəsi, onların türklərlə barışığı haqda geniş müzakirələr üçün stimul ola bilər.

Bildirilir ki, Azərbaycan və Türkiyə Ararat dağında öz bayraqlarını ucaltmaq istəyirlər və bu, Yerevandan görünəcək, bu, ABŞ-ın erməni soyqırımı terminindən istifadə etmək qərarına görə bir növ qisas vasitəsi ola bilər

Ermənilər, türklər və bütün region üzərində hələ də böyük kölgə qalmaqdadır. Türkiyədə 1915-ci ildə demək olar ki, bütün türklərin məhv edilməsi haqda tarixin heç vaxt lazımi formada müzakirə olunmaması faktı özlüyündə ədalətsizlikdir.

Mən düşünürəm ki, bununla işləmək lazımdır. Ola bilər ki, ABŞ hökumətinin səs-küylü bəyanatı bəzi qısa müddətli problemlər yarada bilər, amma uzun müddətli perspektiv üçün faydalı ola bilər.

Şərh: “Rusiya-Türkiyə: geosiyasi savaş, yoxsa rəqabətli tərəfdaşlıq?”

JAMnews: Ermənistan və Türkiyə bir-birini arxivləri açmaqdan imtina etməkdə günahlandırır. Bu problem nə dərəcədə ciddidir?

Tomas de Vaal: Hər şeydən əvvəl mən düşünürəm ki, biz artıq çox şeyi bilirik, çox güman, baş verənlərin 95 faizini. Erməni kilsə arxivləri açılıb, Türkiyəyə aid çox sayda açıq sənəd var, çox sayda Amerika və Britaniyanın diplomatik sənədləri, o cümlədən də minlərlə xatirə və şifahi hekayələr.

Bu kontekstdə Ermənistan tərəfindən bir konkret problem var, Uotertauna arxibləri [Bostonun kənarı, orada sağ qalan ermənilərin törəmələri yaşayır]. Mən 1918-1920-ci illərdə Birinci Ermənistan Respublikasında “Daşnaksütun” partiyasının formalaşdırdığı hökumətin arxivinin saxlanıldığı həmin binada olmuşam.

Bu arxivlər zirzəmidə yerləşir və çox insanların ora çıxışı var. Bu arxivlərdə şübhəsiz ki, çox informasiya var. Amma böyük ehtimalla türklərlə bağlı yox, 1919-1920-ci illərdə Birinci Ermənistan Respublikasında azərbaycanlı icmaya, şiyə icmaya qarşı qəddar münasibət haqda. Onların çoxu Ermənistandakı kəndlərdən qovulublar, bəziləri qətlə yetirilib və bu da erməni cəmiyyətində “Osmanlı ermənilərinə görə qisas” hesab edilirdi.

Düşünürəm ki, qaranlıq sirlər var – amma 1915-ci il dövründən daha çox 1919-1920-ci illər haqda. Ola bilər ki, bizim heç nə bilmədiyimiz bir çox başqa maraqlı məlumatlar da var.

Türkiyə tərəfinə gəlincə. Mən tarixçilərlə danışanda məndə belə təəssürat yarandı ki, Osmanlı arxivlərində təmizləmə aparılıb və ola bilər ki, hələ 1970-1980-ci illərdə bir çox mühüm sənədlər məhv edilib. Bu arxivlərin açılması yaxşı olardı. Amma tədqiqatçı həmin dövrün dilinə hakim olmalıdır, bu da çox çətindir. Ola bilər ki, orada hansısa sirlər var, amma mən düşünmürəm ki, bu arxivlərdə tapıla biləcək açılışlara çox da ümid etmək lazım deyil.

JAMnews: İkinci Qarabağ müharibəsindən sonra Rusiya-Türkiyə münasibətləri necə dəyişib? Ukraynanın şərqində eskalasiya Cənubi Qafqaza necə təsir edə bilər?

Tomas de Vaal: Yəqin ki, Donbasda hərbi eskalasiya [Ukraynanın şərqində müharibədə Rusiyanın iştirakı] baş versəydi, çox pis oolardı. Amma mən düşünmürəm ki, bu, Qafqaza güclü təsir göstərə bilər.

Prezident Ərdoğanın prezident Putinlə çox yaxşı qarşılıqlı anlaşması var. Bu iki şəxs təmasda olurlar, bir çox məsələlərdə fikirləri zidd düşür – amma onlar bir-birini anlayırlar və təxminən eyni cür düşünürlər. Onların ikisi də kifayət qədər fürsətcil siyasətçidir və mən düşünmürəm ki, prezident Ərdoğan üçün Ukraynanın maraqları doğrudan da vacibdir.

Krım ətrafındakı məsələ [2014-cü ildə Ukraynanın bu yarımadasının Rusiya tərəfindən ilhaqı] onun tərəfindən xüsusi bir reaksiya doğurmadı. Çoxları o zaman onun daha kəskin reaksiya verəcəyini gözləyirdi. Düşünmürəm ki, indi nəsə fərqli olacaq.