«ԼՂ-ի հայերն ունեն ինքնորոշման իրավունք». Ռուբեն Վարդանյանի հարցազրույցը BBC-ին
Հարցազրույց Ռուբեն Վարդանյանի հետ BBC
Արցախի պետնախարարը HardTalk հաղորդման շրջանակում ներկայացրել է ավելի քան մեկ ամիս շրջափակման մեջ գտնվող Լեռնային Ղարաբաղում ստեղծված իրավիճակը, ինչպես նաև այնտեղ ապրող հայերի հետագա ճակատագրի իր տեսլականը։
Հրապարակում ենք ամբողջ հաղորդման թարգմանությունը՝ հայտնի թոք-շոուի հաղորդավար Սթիվեն Սակուրի հարցերով և Ռուբեն Վարդանյանի պատասխաններով:
- «Բացե՛ք կյանքի ճանապարհը»․ ԼՂ-ի բազմահազարանոց հանրահավաքի պահանջը
- Անձնական պատմություններ շրջափակման մեջ հայտնված Արցախից
- «Մենք բոլորս հայրենիքը պաշտպանող զինվոր ենք»․ գործարարը, որը դարձավ պետնախարար
Սթիվեն Սակուր -Պարոն Վարդանյան, միգուցե մեր HardTalk-ի լսարանը շատ բան չգիտի Լեռնային Ղարաբաղի մասին, սակայն Դուք պետական նախարար եք մոտ 120 000 բնակչություն ունեցող մի փոքրիկ տարածքում և հենց հիմա գտնվում եք հրատապ ճգնաժամի մեջ, քանի որ դեպի Հայաստան տանող ձեր ցամաքային ճանապարհը ներկայումս շրջափակված է։ Ինչպիսի՞ն է այսօր ձեր տարածքում ապրող մարդկանց իրավիճակը:
Ռուբեն Վարդանյան -Նախ ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել այս հարցազրույցի համար։ Շատ կարևոր է, որ աշխարհն իմանա, թե ինչ է կատարվում շրջափակված երկրում և այն մասին, որ հազարամյակներ շարունակ իր հայրենիքում ապրող 120 000 մարդ վերջին 35 տարիներին պայքարում է սեփական անկախության համար:
Դեկտեմբերի 12-ից ադրբեջանական «էկոակտիվիստները» փակել են ճանապարհը և Ադրբեջանի աջակցությամբ հայտարարում են, որ հիմա վերահսկում են ճանապարհը։ Ներկայումս Կարմիր խաչի և ռուս խաղաղապահների օգնությունից բացի մենք ոչինչ չենք ստանում. այստեղ ունենք 30 000 երեխա, ձմեռ է, էլեկտրաէներգիան սահմանափակ է, հիմնականում գազ չկա։ Առանց Կարմիր Խաչի և ռուս խաղաղապահների օգնության՝ սննդամթերք, դեղորայք և բենզին մուտք չի գործում մեր տարածք։
Սթիվեն Սակուր -Այսպիսով, Կարմիր խաչը հետևում է, որ որոշ դեղամիջոցներ մատակարարվեն, բայց ես նկատեցի, որ ներդրել եք կտրոնային համակարգ, որով տրամադրվում է շաքարավազ, մակարոնեղեն, բրինձ, ձեթ, բայց տպավորություն է, որ եթե այդպես շարունակվի, ձեր տարածքը երկար ժամանակ չի կարող գոյատևել, այդպես չէ՞: Մարդիկ տառապելու են, և դա չի կարող շարունակվել։
Ռուբեն Վարդանյան -Նախ և առաջ Կարմիր Խաչը միայն մեկ կամ երկու բեռնատար ունի, նրանք և ռուս խաղաղապահները դեղորայքի կամ սննդի շատ սահմանափակ քանակություն կարող են բերել։ Հետո, դուք լավ չեք պատկերացնում, թե Արցախի հայերը որքան ուժեղ են։ Մենք հազարավոր տարիներ այստեղ ենք ապրում և շատ վճռական ենք տրամադրված մնալու մեր հայրենիքում։ Ինչպես ասացի, 35 տարի է, ինչ այս կռիվը շարունակվում է, և մենք պաշտպանում ենք մեր տարածքը և հավատում ենք մեր արժեքներին: Չնայած բոլոր դժվարություններին, որոնց մենք բախվում ենք, հավատում եմ, որ ժողովուրդը ամուր կկանգնի և նվիրված կմնա սեփական հայրենիքին։
Սթիվեն Սակուր -Դուք հենց նոր ձեր տարածքն անվանեցիք Արցախ, պետք է պարզաբանեմ, որ մինչ Դուք այն անվանում եք Արցախ, Ադրբեջանի կառավարությունը, ինչպես նաև միջազգային հանրությունը այն անվանում են Լեռնային Ղարաբաղ, ուստի պարզապես ուզում եմ հստակեցնել դա: Ինձ ամենաշատը շփոթեցնում է այն, որ Դուք ունեք մոտ 2000 ռուս զինվորականներ՝ խաղաղապահներ ձեր տարածքում։ Հիմա, ինչու՞ նրանք չեն բացում ճանապարհը, որպեսզի մատակարարումները տեղ հասնեն:
Ռուբեն Վարդանյան -Մինչ այս հարցին պատասխանելը, ուզում եմ ասել, որ եթե նայեք 80-ականների Ադրբեջանի Խորհրդային Հանրապետության պատմության դասագրքերը, ապա նույն Արցախ անունը հիշատակվում է որպես հայկական տարածք։ Ես ոչ մի նոր բան չեմ ասում, սա արդեն կար խորհրդային տարիներին՝ ադրբեջանական դպրոցական պատմության գրքերում։
Իսկ հիմա վերադառնանք Ձեր հարցին:
Առաջին հերթին մարդիկ պետք է հասկանան, որ ընդամենը 2000 խաղաղապահ կա, և նրանք ունեն զենք օգտագործելու շատ սահմանափակ մանդատ, և ճանապարհը փակել են ֆորմալ առումով «էկոակտիվիստները», որոնք քաղաքացիական անձինք են։ Առանց պատրանքների, զինվորների քանակը քիչ է, նրանք միայն թեթև զենք ունեն, և կրակելու իրավունք չունեն։ Ահա ինչու, ցանկացած խաղաղապահի դեպքում միշտ շատ դժվար է միջամտել երկու կողմերի միջև, եթե հակամարտությունը շարունակվում է։
Սթիվեն Սակուր -Բայց ճշմարտությունն այն է, պարոն Վարդանյան, որ Վլադիմիր Պուտինն այս պահին ավելի մեծ խնդիրներ ունի: Ուկրաինա ներխուժումը հանգեցրել է պատերազմի, որը սպառում է Մոսկվայի ռեսուրսները, և վերջին բանը, որ Պուտինը, անկեղծ ասած, ուզում է անել, ներքաշվելն է Լեռնային Ղարաբաղում հակամարտության մեջ: Սա է ճշմարտությունը։ Սա Ձեզ շատ ավելի խոցելի է դարձնում, այդպես չէ՞։ Քանի որ Ռուսաստանի աջակցությունը չի երևում:
Ռուբեն Վարդանյան -Նախ ես չգիտեմ, թե ինչ է կատարվում Ռուսաստանի որոշումների կայացման դաշտում, բայց մենք սահմանափակում ունենք 2020 թվականի նոյեմբերի 9-ին Ադրբեջան-Հայաստան-Ռուսաստան ստորագրած փաստաթղթով, որով ադրբեջանական կողմից սահմանափակվել էր զինվորների թվաքանակը, այդ պատճառով ես չգիտեմ՝ ինչի մասին եք խոսում, ուղարկել են, չեն ուղարկել, բայց մենք հետևում ենք մեր ստորագրած փաստաթղթին, որն այսօր Ադրբեջանն ամբողջությամբ խախտում է։ Որովհետև նրանք երաշխավորել են բաց ճանապարհ Արցախում ապրող հայերի համար առանց որևէ վերահսկողության, և այժմ դա լիովին խախտում են։
Սթիվեն Սակուր -Այո, ես հասկանում եմ, որ թյուրըմբռնում է եղել, որը ներառել է Հայաստանի կառավարությունը, Ադրբեջանի կառավարությունը, բայց ինձ համար հետաքրքիրն այն է, որ Հայաստանի կառավարությունը՝ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի գլխավորությամբ, հիմա խիստ քննադատում է Մոսկվային՝ ասելով, որ ռուս խաղաղապահները ձախողում են իրանց պարտականությունները: Բայց հետաքրքիր է, որ Դուք շատ ավելի քիչ եք քննադատում Մոսկվային, ինչո՞ւ:
Ռուբեն Վարդանյան -Գիտեք, ես Ձեզ խորհուրդ եմ տալիս գալ այստեղ և կհասկանաք, թե որքան կարևոր է, երբ շրջապատված եք 10 միլիոնանոց պետությունով, որն ունի մեծ փողեր, շատ զենք, և մենք ունենք ընդամենը 120 000 մարդ՝ 30000 երեխաներով, որոնց պետք է պաշտպանել, և մենք ունենք 2000 ռուս զինվոր: Ես ուզում եմ Ձեզ այս հարցը տալ՝ պատրա՞ստ եք վարկաբեկել այն մարդկանց, ովքեր ձեզ հետ են այս իրավիճակում։
Սթիվեն Սակուր -Այո, ես Լոնդոնում եմ, Դուք Լեռնային Ղարաբաղում եք, սա ձեր իրականությունն է, որին պետք է առնչվեք, և հենց հիմա թվում է, որ ոչ միայն ռուսները ձեզ չեն օգնում, այլև ձեր հարաբերությունները Հայաստանի և, մասնավորապես, վարչապետ Փաշինյանի հետ գնալով ավելի վատն են դառնում։ Թվում է, թե Երևանում կառավարությունն աշխատանքային հարաբերություններ չունի ձեզ հետ:
Ռուբեն Վարդանյան -Ես չգիտեմ այս տեղեկատվության մասին, ի դեպ մեր երկրում թիվ մեկ պաշտոնատար անձը՝ նախագահը, միշտ լավ հարաբերությունների մեջ է վարչապետի հետ, դրա համար էլ չգիտեմ, թե ինչի մասին եք խոսում, և սա մանիպուլյացիա է, որին վստահ չեմ, որ իմաստ ունի անդրադառնալ մեր զրույցի ընթացքում:
Սթիվեն Սակուր -Կարծում եմ՝ կարևոր է դիտարկել Ձեր անցյալը և ինչու եք այսօր Լեռնային Ղարաբաղում։ Դուք շատ հարուստ մարդ եք, առնվազն մեկ միլիարդ դոլար եք վաստակել Մոսկվայում բիզնես կարիերայի շնորհիվ, որը համընկավ Վլադիմիր Պուտինի վերելքի հետ։ Սրանից պարզ է դառնում, որ Դուք երկուսով բավականին մոտ եք: Ինչու՞ անցած տարի որոշեցիք հրաժարվել Ռուսաստանի քաղաքացիությունից, որը պահանջում է Պուտինի հատուկ թույլտվությունը, հեռացաք Ռուսաստանից և որոշեցիք ապրել Լեռնային Ղարաբաղում։ Ինչու՞ արեցիք դա։
Ռուբեն Վարդանյան -Նախ և առաջ, ես սկսել եմ իմ բիզնեսը 1991 թվականին ամերիկյան ներդրողների 35,000 դոլարով՝ կառուցելով տարածաշրջանի լավագույն ներդրումային բանկը և Ռուսաստան բերելով բազմաթիվ ներդրողների և խոշորագույն ընկերությունների: Ես բիզնեսով եմ զբաղվել Անգլիայում, ԱՄՆ-ում։ Ես տարբեր ընկերությունների խորհրդի անդամ եմ 30 երկրներում, բարեգործական և սոցիալական ծրագրեր եմ իրականացրել շատ վայրերում ։ Ուստի կարծում եմ՝ Ձեր եզրակացությունը Վլադիմիր Պուտինի հետ իմ մտերմության մասին ճիշտ չէ, քանի որ ես աշխատել եմ իշխանության մաս կազմող և մասնավոր հատվածում աշխատող շատ մարդկանց հետ շատ տարբեր երկրներում և այդ է պատճառը, որ…
Սթիվեն Սակուր -Գիտեք, որ OCCRP-ը և Նավալնի հակակոռուպցիոն հիմնադրամը երկուսն էլ մեղադրել են Ձեզ, այսպես ասենք, նախկինում կասկածելի բիզնեսով զբաղվելու մեջ: Ձեզ երբեք մեղադրանք չի առաջադրվել որևէ բանի համար, այդուհանդերձ, կան պնդումներ, թե Դուք եղել եք օլիգարխիկ համակարգի մաս, որը վերահսկել է Վլադիմիր Պուտինը, և դա մասամբ բացատրում է Ձեր մեծ հարստությունը:
Ռուբեն Վարդանյան -Տեսեք, 4 տարի առաջ այս հրապարակումը եղավ, և ես չորս տարի շարունակել եմ մնալ և պաշտոնավարել բազմաթիվ միջազգային կազմակերպություններում, ինչը հաստատում է, որ ճշմարտությունն իմացող մարդիկ, ինձ անձամբ ճանաչող մարդիկ հասկանում են, թե ինչ են նշանակում առանց որևէ ապացույցի այդ բոլոր պնդումները, որովհետև ոչ մի իրավական գործ ոչ մի երկրում երբևէ տեղի չի ունեցել:
Շարունակվող մեղադրանքներ կան թագավոր Չարլզի մասին, Ջորջ Քլունիի մասին և իմ այլ գործընկերների և ընկերների մասին, ովքեր աշխատել են ինձ հետ տարբեր նախագծերում, ինչպես օրինակ՝ Սինգապուրի վարչապետ Լի Կուան Յուն և շատ այլ մարդիկ, որոնց ես պատիվ եմ ունեցել ճանաչելու և նրանց հետ աշխատելու:
Եվ դա է պատճառը, որ ամենայն հարգանքով լրագրողների նկատմամբ, պետք է ասեմ, որ այդ պնդումները պարզապես հրապարակում էին առանց որևէ ապացույցի, և երկրորդը, որ այն ֆինանսական հաստատությունը, որը ես ղեկավարում էի այն ժամանակ, տրիլիոն դոլարների շրջանառություն ուներ իր հարյուր հազարավոր հաճախորդների հետ, և մեղադրել Ռուբեն Վարդանյանին ինչ-որ բան անելու համար նման էր J․P․ Morgan-ին կամ Սիթի բանկին մեղադրելուն։ Ես կարծում եմ, որ սա իսկապես մանիպուլյացիա է, և Դուք ևս կրկնում եք այս տեղեկությունը…
Սթիվեն Սակուր -Ես պարզապես անդրադառնում եմ գրառումներին, և Դուք, իհարկե, կարող եք վիճարկել իմ ասածները։ Բայց ճշմարտությունն այն է, որ հատկապես Ադրբեջանը ասում է, որ Դուք, և ես այստեղ մեջբերում եմ Բաքվում գտնվող քաղաքական վերլուծաբան Էլխան Շահինօղլուին, նա ասում է՝ Ռուբեն Վարդանյանը Մոսկվայի մարդն է Ղարաբաղում և նախագահը նախապատրաստում է, որ Լեռնային Ղարաբաղում լիակատար պատասխանատվություն ստանձնեք։ Դա՞ է Ձեր մտադրությունը:
Ռուբեն Վարդանյան -Գիտեք, ես կարծում էի, որ մեր քննարկումը լինելու է մարդու իրավունքների, ստեղծված իրավիճակի և այս աղետի շուրջ, և եթե Դուք տրվեք այս շահարկումներին, հատկապես ադրբեջանական կողմից տարվող, մենք կարող ենք անվերջ խոսել։ Ես կնախընտրեմ խոսել այն մասին, թե ինչպես է 120,000 մարդ գոյատևում այս սարսափելի ժամանակաշրջանում քաղաքական կողմի կամ «էկոակտիվիստների» ճնշման տակ։ Ի դեպ, խորհուրդ եմ տալիս ստուգել, թե վերջին 30 տարիների ընթացքում բնապահպանական քանի՞ բողոք է եղել Ադրբեջանում, և քանի՞ անգամ է Ալիևի ավտորիտար վարչակարգը թույլ տվել, որ ոչ թե հայերը, այլ ադրբեջանցիները որևէ ընդդիմադիր խոսք ասեն իր դեմ։ Մենք խոսում ենք մի բանի մասին, որն իսկապես զարմացնում է ինձ, Դուք չեք շոշափում այն, թե ինչ է կատարվում հիմա այստեղ և ինչպիսին է Ադրբեջանի պահվածքը։ Ի դեպ, այսօր Եվրախորհրդարանը…
Սթիվեն Սակուր -Ավելի քան շահագրգռված եմ խոսել այն մասին, թե ինչ է կատարվում, բայց այն, ինչ տեղի է ունենում, ակնհայտորեն ավելի մեծ պատկերի մաս է կազմում: Ավելի մեծ պատկերն այն է, որ այս տարածաշրջանում հակամարտությունը Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև շարունակվում է արդեն շատ տասնամյակներ: Այն, ինչ մենք տեսանք 2020 թվականին, այն էր, որ ադրբեջանական զորքերը մեծ հաղթանակ տարան, և դուք կորցրեցիք ավելի քան երկու երրորդն այն տարածքների, որը վերահսկում էիք մինչև 2020 թվականը: Դուք այժմ վերահսկում եք մի փոքր անկլավ, որը մեկուսացված է տնտեսական շրջափակմամբ, և ինձ թվում է, որ ձեր միակ իրատեսական տարբերակը կա՛մ Ադրբեջանի հետ քաղաքական գործարք կնքելն է, կա՛մ ժողովուրդը, Լեռնային Ղարաբաղի հայ համայնքը կորոշի, որ իրավիճակն այլևս կայուն չէ և կհեռանա : Այսպիսով, ո՞րն է լինելու՝ քաղաքական գործա՞րքը, թե՞ հեռանալը:
Ռուբեն Վարդանյան -Նախ՝ թույլ տվեք ավարտել: Այսօր Եվրախորհրդարանը հաստատեց նախագահ Ալիևին ուղղված կոշտ ուղերձով բանաձև, որով պահանջում է ապաշրջափակել ճանապարհը։ Ոչ միայն Ռուսաստանը, այլև Ֆրանսիան, Եվրախորհրդարանը և ԱՄՆ-ը զարմանալիորեն միակարծիք են այս հարցի վերաբերյալ, ինչն իսկապես շատ առանձնահատուկ է, քանի որ մենք բոլորս գիտենք, թե ինչպիսին են այսօր եվրոպական խոշոր երկրների և Ռուսաստանի հարաբերությունները: Երկրորդը…
Սթիվեն Սակուր -Պարոն Վարդանյան, եթե անգամ շրջափակումը վերացվի, իմ հարցը մնում է այն, թե ինչպես կարող է Լեռնային Ղարաբաղի համայնքը երկարաժամկետ կենսունակ լինել։ Անգամ Հայաստանի կառավարությունն ասում է, թե սա այլևս տարածքային խնդիր չէ, նրանք այլևս Լեռնային Ղարաբաղը անկախ պետության կամ Հայաստանի մաս դարձնելու հավակնություն չեն ներկայացնում։ Երևանում ասում են, որ սա պարզապես իրավունքների հարց է, ձեր տարածքում գտնվող հայ համայնքի համար մարդու իրավունքների և անվտանգության բանակցված երաշխիքների հարց է։ Ամեն ինչ հուշում է, որ երկարաժամկետ հեռանկարում դուք լինելու եք Ադրբեջանի ինքնիշխան պետության կազմում։ Դուք ընդունո՞ւմ եք դա:
Ռուբեն Վարդանյան -Արցախցիները դեռևս խորհրդային շրջանում՝ 1988-ին ասացին, որ երբեք չեն լինի Ադրբեջանի կազմում։ Նրանք պայքարում են իրենց ազատության համար և արել են բոլոր անհրաժեշտ իրավական քայլերը: Եվ այսօր մենք շատ պարզ հարց ենք ուղղում աշխարհին՝ ասելով. մենք ունե՞նք ինքնորոշման իրավունք մի պետությունում, որը խախտում է մարդու բոլոր իրավունքները սեփական ժողովրդի նկատմամբ: Ինչպե՞ս կարող ենք ապրել մի երկրում, որտեղ Ադրբեջանի գոյության 104 տարուց 44 տարին մեկ ընտանիք է ղեկավարում երկիրը (նախ՝ Խորհրդային Միության կազմում, իսկ հետո՝ որպես անկախ հանրապետություն),որտեղ ադրբեջանցին որևէ իրավունք չունի, հայերի մասին՝ չեմ էլ խոսում։
Ինչպե՞ս եք պատկերացնում ազգային փոքրամասնության համար, ինչպես նրանք են վերաբերվում մեզ, ցանկացած իրավունք ստանալու, ցանկացած պաշտպանություն ստանալու հնարավորությունը: Մեզ համար սա ուզել-չուզելու հարց չէ․ մենք ոչ մի հնարավորություն չենք տեսնում: Ի դեպ, այս շրջափակման մեջ վերջին օրինակը շատ ակնհայտ էր։ Երեխաները, որոնք բաժանված էին իրենց ընտանիքներից և արգելափակված մնացել էին Հայաստանում ՝ չկարողանալով վերադառնալ, վեց շաբաթ անց ռուս խաղաղապահների միջոցով փորձեցին վերադառնալ Արցախ, և նրանց ադրբեջանցիները կանգնեցրին, ստուգեցին, հոգեբանական ճնշման ենթարկեցին։ Այլատյացությունն այնքան բարձր է, այդ իսկ պատճառով…
Սթիվեն Սակուր -Ուզում եմ այդ մասով հստակ լինել, կներեք, որ ընդհատում եմ, բայց Դուք ասում եք, որ Դուք և, իհարկե, անկեղծորեն շատերն են ասում, որ հենց հիմա Լեռնային Ղարաբաղում Դուք եք ղեկավարում, ասում եք, թե Դուք ոչ մի կերպ պատրաստ չե՞ք որևէ բանակցություն կամ երկխոսություն վարել նախագահ Ալիևի և Ադրբեջանի կառավարության հետ։
Ռուբեն Վարդանյան -Ոչ, մենք պատրաստ ենք բանակցել, եթե ադրբեջանական կողմը հասկանա, որ բանակցությունը երկու կողմի համար է։ Որովհետև այն, ինչ մենք ասել ենք անկախություն պահանջելու առաջին օրվանից, հասկանում և ընդունում ենք, որ կողք կողքի ենք ապրելու, բայց մենք կլինենք առանձին տարածք, առանձին պետություն, կլինեն առանձին կարգեր և օրենքներ, քանի որ մենք ժողովրդավարական երկիր ենք, այստեղ ընտրվել է 4 նախագահ, մենք մեզ չենք տեսնում Ադրբեջանի կազմում, բայց պետք է ապրենք նույն տարածաշրջանում, մենք պետք է ճանապարհ գտնենք՝ չնայած բոլոր դժվարություններին, գտնենք այնպիսի լուծում, որն ընդունելի կլինի երկու կողմերի համար, քանի որ…
Սթիվեն Սակուր -Այսպիսով, ես հասկանում եմ, որ Դուք հիմնովին համաձայն չեք Երևանում կառավարության հետ, ով ասում է, որ հիմա հարցը Ձեր ժողովրդի համար պարզապես ճիշտ գործարքի շուրջ բանակցելու մեջ է, անկեղծ ասած՝ Ադրբեջանի կազմում։ Նրանք ասում են, թե դա իրավունքների հարց է, որպեսզի երաշխավորվի Ձեր ժողովրդի մարդու իրավունքներն ու անվտանգության իրավունքները, սակայն նրանք ասում են, թե դա այլևս տարածքի կամ ինքնիշխանության հարց չէ։
Ռուբեն Վարդանյան -Նախ Հայաստանի կառավարությունը, Հայաստանի ղեկավարն ասել է, թե ինչպիսի որոշում էլ Արցախի ղեկավարները կայացնեն, նրանք կհետևեն մեր ընտրությանը։ Մենք արդեն հստակ ազդակներ ենք ստացել Ֆրանսիայից, Միացյալ Նահանգներից, Ռուսաստանից, նրանք նույնպես այս հարցը փակված չեն համարում։ Չնայած Ադրբեջանի ողջ հռետորաբանությանը, միջազգային հանրության, ՄԱԿ-ի քննարկումների և ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի շնորհիվ պարզ դարձավ, որ ամեն ինչ ավարտված չէ, քանի որ մենք ինքնորոշման իրավունք ունենք, քանի որ էթնիկ զտումներն արգելված են ՄԱԿ-ի կանոնադրությամբ։
Չնայած Ադրբեջանի բոլոր շահարկումներին՝ պատմությունն ավարտված չէ։ Մենք հավատում ենք, որ ունենք անկախության իրավունք, ունենք սեփական հայրենիքում ապրելու մեր իրավունքը, Արցախում ապրող մարդկանց մեծ մասը հասկանում է այն դժվարությունները, որոնց բախվում ենք, և պատրաստ է մնալ, պաշտպանել սեփական տունը:
Սթիվեն Սակուր -Այո, Դուք ասում եք, որ ամեն ինչ վերջացած չէ, բայց այս ամենում Ռուսաստանը մեծ գործոն է։ Ի նկատի ունեմ, որ Հայաստանը տասնամյակներ շարունակ ապավինել է Ռուսաստանի ռազմական աջակցությանը։ Հետաքրքիր է, Դուք ի՞նչ դասեր եք քաղել Պուտինի ներխուժումից Ուկրաինա, Դուք այդ պատերազմն առաջին հերթին դատապարտելի համարու՞մ եք և տեսնո՞ւմ եք այն՝ որպես վտանգավոր դաս Հայաստանի համար։
Ռուբեն Վարդանյան -Տեսեք, ես հիմա մի փոքր հանրապետության պետնախարար եմ, որտեղ 120 000 մարդ տուժում է ադրբեջանական պետության աննախադեպ գործողությունների հետևանքով, և ես պատասխանատու եմ պաշտպանել երեխաներին, ովքեր ապրում են այստեղ, և իմ ազգին, և կանեմ ամեն բան նրանց պաշտպանության համար: Դրա համար այս հարցին կպատասխանեմ այսպես՝ անելու եմ ամեն բան, ինչ անհրաժեշտ է Արցախը պաշտպանելու համար։
Սթիվեն Սակուր -Բայց դա ամենևին էլ պատասխանը չէ: Ես նոր հարցրեցի Ձեզ՝ կդատապարտե՞ք Պուտինի ներխուժումն Ուկրաինա։
Ռուբեն Վարդանյան -Եվ ես ձեզ պատասխանում եմ՝ ասելով, որ իմ ժողովրդին պաշտպանելու համար, այս իրավիճակում ճիշտ կլինի լռություն պահպանել, որովհետև կարծում եմ, որ եթե իմ պատասխանը Ռուսաստանի դիրքորոշման, Ֆրանսիայի, ԱՄՆ-ի մասին կարող է վնաս հասցնել միջազգային աջակցություն ստանալու հնարավորությանը, սխալ կլինի այն մեկնաբանել: Այդ իսկ պատճառով, ամենայն հարգանք տածելով և ցավ ապրելով այն ամենի նկատմամբ, ինչ տեղի է ունենում տարբեր հակամարտություններում, ի դեպ, ոչ միայն Ուկրաինայում, այլև Եմենում, Սիրիայում և աշխարհի շատ այլ վայրերում, ինձ այս պահին միայն հետաքրքրում է այն, թե ինչ կլինի իմ ժողովրդի հետ, ովքեր 30 օրից ավելի շրջափակման մեջ են՝ առանց էլեկտրականության, առանց գազի։
Սթիվեն Սակուր -Բանն այն է, որ Ձեր խոսքերը հակասում են Հայաստանում ապրող հայերի կարծիքին, քանի որ նրանք շատ անհանգստացած են Պուտինի Ուկրաինա ներխուժման հետևանքներից: Մեջբերեմ Երևանի Քաղաքական և տնտեսական ռազմավարական հետազոտությունների կենտրոնի ղեկավար Բենիամին Պողոսյանի խոսքերը, ով ասում է. «Ակնհայտ է դառնում, որ մենք այլևս չենք կարող հույս դնել Ռուսաստանի վրա։ Եթե նույնիսկ Ռուսաստանը ամբողջական դուրս գա Ուկրաինայի դեմ պատերազմից, նրանք կարող են փորձել Հայաստանը մտցնել Բելառուսի հետ ինչ-որ միութենական պետության մեջ, և դա մեր ուզածը չէ»։ Դուք դա ուզու՞մ եք։ Ի՞նչ եք կարծում, Հայաստանի ճակատագիրն ու ապագան Ռուսաստանի՝ Պուտինի Ռուսաստանի հե՞տ է։
Ռուբեն Վարդանյան -Ես չեմ ուզում խոսել Հայաստանի մասին, մենք առանձին երկիր ենք: Ես խոսում եմ Արցախի մասին, Արցախը չի ուզում լինել Ադրբեջանի կազմում, սա պարզ է։
Սթիվեն Սակուր -Դուք գո՞հ եք Վլադիմիր Պուտինին երկարաժամկետ ապավինելուց:
Ռուբեն Վարդանյան -Ի՞նչ նկատի ունեք։
Սթիվեն Սակուր -Ես նկատի ունեմ, որ բավականին պարզ է, թվում է` Դուք ասում եք, որ մենք հիմա քաղաքականապես բավականին հեռու ենք Երևանից, Հայաստանի կառավարությունից: Ուստի Ձեր միակ երաշխավորը, Ձեր գոյատևման միակ հույսը Վլադիմիր Պուտինն է:
Ռուբեն Վարդանյան -Դա ճիշտ չէ, նախագահ Մակրոնը հստակ հայտարարեց և մեծ ջանքեր է գործադրում Արցախին աջակցելու համար: Ի դեպ, նույն հայտարարությունն արեց նաև Ֆրանսիայի Սենատի խոսնակը։ Վերջերս ԱՄՆ դեսպանն ասաց, որ իրենք կհամագործակցեն Ռուսաստանի հետ, կփորձեն լուծում գտնել՝ օգնելու համար Արցախին դուրս գալ այս վիճակից։ Ուստի Դուք հիմա մի քիչ մանիպուլացնում եք, քանի որ արևմտյան ամենամեծ երկրները, ինչպես, օրինակ՝ Ֆրանսիան, ԱՄՆ-ը, նույնպես հստակ ուղերձ են հղում, որ իրենք մտահոգված են այստեղի իրադարձություններով։
Սթիվեն Սակուր -Գիտեք, Լեռնային Ղարաբաղում՝ ձեր փոքր համայնքում կան մարդիկ, ովքեր կարծում են, որ Ձեր՝ պետնախարար դառնալը վատ հետևանք է ունեցել։ Օրինակ՝ Բելլա Լալայանն ասում է, որ Դուք ընդամենն ավելի շատ խնդիրներ եք ստեղծել և վտանգել եք իրենց անվտանգությունը։ Ոմանք ուզում են, որ Դուք հեռանաք, և նրանք ուզում են, որ Դուք հեռանաք հենց հիմա:
Ռուբեն Վարդանյան -Նորմալ է, որ մարդիկ տարբեր կարծիքներ ունեն։ Ես երջանիկ մարդ եմ, որ այստեղ եմ արցախցիների հետ, ամեն օր քայլում եմ փողոցներով, տեսնում եմ մարդկանց, որոնք…
Սթիվեն Սակուր -Բանն այն է, որ Լեռնային Ղարաբաղում շատերը կարծում են, որ Դուք օտար եք: Դուք եկել եք Մոսկվայից, Դուք Ռուսաստանում հարստություն եք ստեղծել, Լեռնային Ղարաբաղում չեք ծնվել, ծնվել եք Երևանում։ Լեռնային Ղարաբաղում շատերը մտածում են՝ թե արդյո՞ք Դուք իսկապես ներկայացնում եք իրենց շահերը:
Ռուբեն Վարդանյան -Իմ ծագման մասին. տատիկս Արցախից է։ Վերջին 20 տարվա ընթացքում Արցախում իրագործել եմ շուրջ 89 ծրագիր, տղաս այստեղ է ծառայել բանակում, աղջիկս եղել է այստեղ, դրա համար Ձեր հնչեցրածը պարզապես սպեկուլյացիա է, որոնք մարդիկ են հորինում։ Իհարկե, դա կարելի է տեսնել ամենուրեք, և ոմանք կեղտոտ պատմություններ են հորինում՝ առանց իրական պատմությանը նայելու։ Ես եկել եմ այստեղ 2022 թվականի սեպտեմբերի 2-ին և ասել, որ չեմ տարբերվում որևէ մեկից։ Ես որևէ պաշտոնի չեմ հավակնել: Նախագահն է ինձ առաջարկել, բայց ես ուրախ կլինեմ մնալ այստեղ նաև առանց որևէ պաշտոնի, և մնալու եմ:
Ինձ չի հետաքրքրում` կլինեմ պետական նախարար, թե ոչ, ես այստեղ եմ այն մարդկանց հետ, ովքեր իմ աջակցության կարիքն ունեն, ոչ թե նրա համար, որ ես հարուստ եմ, այլ որովհետև ուզում ենք, որ Արցախից դուրս մարդիկ գիտակցեն, որ Արցախը ողջ հայ ժողովրդի ինքնության բանալին է, հայ ազգի ԴՆԹ-ի հազարամյա պահապանը:
Սթիվեն Սակուր -Պարզաբանեք և ամփոփենք, քանի որ մեր ժամանակը սպառվում է։ Դուք ոչ մի տեղ չեք գնալու, դա՞ է Ձեր ուղերձը:
Ռուբեն Վարդանյան -Կասեմ, որ ես այստեղ եմ մնալու իմ ժողովրդի հետ, ինչի հետ էլ, որ բախվենք, միասին ենք բախվելու, այո՛։
Հարցազրույց Ռուբեն Վարդանյանի հետ BBC
