«У армян НК есть право на самоопределение» – Рубен Варданян в интервью BBC
Интервью Рубена Варданяна BBC
Госминистр непризнанной республики представил в программе HardTalk ситуацию в блокированном больше месяца Нагорном Карабахе, а также свое видение дальнейшей судьбы проживающих тут армян.
Публикуем перевод всей программы – с вопросами ведущего популярного ток-шоу Стивена Сакура и ответами Рубена Варданяна.
- «Откройте дорогу жизни»: требование многотысячного митинга в НК
- 12-й день блокады. Что происходит в Нагорном Карабахе? Личные истории
- «Мы все солдаты на защите родины» – бизнесмен, который стал госминистром
Стивен Сакур: Господин Варданян, наверное, аудитория HardTalk не очень много знает о Нагорном Карабахе, однако вы государственный министр небольшой территории с населением в 120 тысяч и прямо сейчас находитесь в состоянии острого кризиса, поскольку ваша сухопутная дорога, связывающая с Арменией, блокирована. Какова сегодня ситуация для жителей вашей территории?
Рубен Варданян: Прежде всего, я хотел бы поблагодарить за это интервью. Очень важно, чтобы мир узнал о том, что происходит в блокированной стране, где тысячелетиями живущие на своей родине 120 000 человек последние 35 лет продолжают борьбу за свою независимость.
С 12 декабря азербайджанские «экоактивисты» перекрыли дорогу и при поддержке Азербайджана заявляют, что теперь они контролируют дорогу. В настоящее время мы ничего, кроме помощи Красного Креста и российских миротворцев, не получаем. У нас здесь 30 тысяч детей, сейчас зима, электричество ограничено, газа практически нет. Без помощи Красного Креста и российских миротворцев на нашу территорию не поступают продовольствие, медикаменты и бензин.
Стивен Сакур: Итак, Красный Крест следит за тем, чтобы некоторые лекарства доставлялись, но я заметил, что вы внедрили систему распределения по талонам, которыми предоставляются сахарный песок, макаронные изделия, рис, растительное масло. Однако впечатление такое, что, если так будет продолжаться, ваша территория не сможет долго продержаться, не так ли? Люди будут страдать.
Рубен Варданян: Прежде всего, у Красного Креста есть только один или два грузовика. Они или российские миротворцы могут привезти очень ограниченное количество медикаментов или продуктов питания. Потом, вы плохо представляете, насколько сильны [духом] армяне Арцаха. Мы тысячелетиями живем здесь и очень решительно настроены остаться на своей родине. Как я уже сказал, уже 35 лет, как эта борьба продолжается, и мы защищаем свою территорию и верим в наши ценности. Несмотря на все трудности, с которыми мы сталкиваемся, я верю, что народ стоит крепко и будет верен своей родине.
Стивен Сакур: Вы только что назвали свою территорию Арцахом – я должен пояснить, что в то время, как вы называете ее Арцахом, правительство Азербайджана, а также международное сообщество называют ее Нагорным Карабахом, поэтому просто хочу это уточнить. Больше всего меня смущает то, что у вас на территории имеется около 2 000 российских военнослужащих-миротворцев. Так почему же они не откроют дорогу, чтобы поставки доходили до места назначения?
Рубен Варданян: Прежде чем ответить на этот вопрос, хочу сказать, что если вы посмотрите учебники истории Азербайджанской Советской Республики периода 80-х годов, то это самое название Арцах упоминается как армянская территория. Я ничего нового не говорю, это уже было в советское время в азербайджанских школьных учебниках истории.
А сейчас вернемся к вашему вопросу.
Людям в первую очередь нужно понять, что есть всего 2 000 миротворцев и у них очень ограниченный мандат на применение оружия, а дорогу перекрыли «экоактивисты», в формальном плане – гражданские лица. Без иллюзий – число солдат очень небольшое, у них только легкое оружие и они не имеют права стрелять. Вот почему в случае любых миротворцев всегда очень сложно вмешаться между двумя сторонами, если конфликт продолжается.
Стивен Сакур: Но это правда, г-н Варданян, что сейчас у Владимира Путина есть гораздо более серьезные проблемы. Вторжение в Украину привело к войне, которая истощает ресурсы Москвы, и последнее, чего Путин хочет, – ввязаться в конфликт в Нагорном Карабахе. Такова истина. Это делает вас намного более уязвимыми, не так ли? Потому что поддержки России просто не видно.
Рубен Варданян: Прежде всего, я не знаю, что происходит на поле принятия российских решений, но у нас есть ограничение в виде подписанного Азербайджаном, Арменией и Россией 9 ноября 2020 года документа, которым азербайджанской стороной численность солдат была ограничена. Поэтому я не знаю, о чем вы говорите. Прислали, не прислали… Мы следуем подписанному нами документу, который сегодня Азербайджан полностью нарушает. Потому что он гарантировал проживающим в Арцахе армянам открытую дорогу без какого-либо контроля, а теперь это полностью нарушает.
Стивен Сакур: Да, я понимаю, было недопонимание, которое затронуло правительство Армении, правительство Азербайджана. Но мне интересно то, что правительство Армении во главе с премьер-министром Николом Пашиняном сейчас жестко критикует Москву, утверждая, что российские миротворцы не справляются со своими обязанностями. Но интересно, что вы гораздо менее критичны к Москве. Почему?
Рубен Варданян: Знаете, я советую вам приехать сюда, и поймёте, как это важно, когда вы окружены 10-миллионным государством, которое имеет огромные деньги, много оружия, а мы имеем всего 120 тысяч человек с 30 тысячами детей, которых нужно защитить, и у нас 2 000 российских солдат. Я хочу задать вам этот вопрос: готовы ли вы ругать тех людей, которые с вами в этой ситуации?
Стивен Сакур: Да, я тут, в Лондоне, вы – в Нагорном Карабахе. Это ваша реальность, с которой вам приходится иметь дело. И сейчас кажется, что не только русские вам не помогают, но и ваши отношения с Арменией и, в частности, с премьер-министром Пашиняном становятся все хуже. Похоже, у правительства в Ереване нет с вами рабочих отношений.
Рубен Варданян: Я не знаю об этой информации и, кстати, должностное лицо номер один в нашей стране — президент — всегда в хорошем контакте с премьер-министром. Поэтому я не знаю, о чем вы говорите, и это спекуляция, которой, я думаю, не имеет смысла касаться в нашем разговоре.
Стивен Сакур: Думаю, важно рассмотреть ваше прошлое и почему вы сегодня в Нагорном Карабахе. Вы очень состоятельный человек, как минимум заработали миллиард долларов, благодаря деловой карьере в Москве, которая пришлась на подъем Владимира Путина. Из этого ясно, что вы двое довольно близки. Почему в прошлом году вы решили отказаться от российского гражданства, для чего требуется специальное разрешение Путина, уехали из России и решили жить в Нагорном Карабахе? Почему вы это сделали?
Рубен Варданян: Прежде всего, я начал свой бизнес в 1991 году с 35 000 долларов, построив лучший в регионе инвестиционный банк и приведя в Россию многих инвесторов и крупнейшие компании. Я вел дела в Англии, в Соединенных Штатах. Я член советов директоров разных компаний в 30 странах, осуществлял благотворительные и социальные проекты. Следовательно, думаю, что ваш вывод о моей близости с Владимиром Путиным неверен, потому что я работал со многими входящими во власть или работающими в частном секторе людьми во многих разных странах, и вот почему…
Стивен Сакур: Знаете, что проект по освещению организованной преступности и коррупции (OCCRP) и антикоррупционный фонд Навального – оба обвиняли вас в том, что в прошлом вы занимались сомнительным бизнесом. Вам никогда не было предъявлено обвинения, тем не менее есть утверждения, что вы были частью олигархической системы, которую контролировал Владимир Путин, и этим отчасти объясняется ваше богатство.
Рубен Варданян: Смотрите, четыре года назад была эта публикация, и четыре года я по-прежнему оставался и занимал должности во многих международных организациях, что подтверждает, что знающие правду люди, лично знающие меня люди понимают, что значат все эти бездоказательные утверждения. Потому что никакого юридического дела ни в какой стране никогда не было.
Без конца бывают обвинения о короле Чарльзе, о Джордже Клуни и о других моих коллегах и друзьях, которые работали со мной над разными проектами, как, например, премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю и многие другие, кого я имел честь знать и вместе с ними работать.
Поэтому при всем моем уважении к журналистам, должен сказать, что эти утверждения просто публиковали без каких-либо доказательств. И, во-вторых, то финансовое учреждение, которым я руководил в то время, имело оборот в триллионы долларов с сотнями тысяч клиентов, и обвинять Рубена Варданяна в том, что он что-то сделал, это все равно что обвинять J.P. Morgan или City Bank. Я думаю, что это на самом деле манипуляции, и вы повторяете эту информацию снова.
Стивен Сакур: Я просто говорю о написанном, и вы, конечно же, можете оспаривать сказанное мною. Но правда в том, что, в частности, Азербайджан говорит, что вы, я цитирую здесь политолога Эльхана Шахиноглу из Баку, он говорит, что Рубен Варданян – человек Москвы в Карабахе и что президент подготавливает, чтобы вы взяли на себя полную ответственность за Нагорный Карабах. Это ваше намерение?
Рубен Варданян: Знаете, я думал, что наша беседа будет о правах человека, создавшейся ситуации и об этой катастрофе. И если вы будете продолжать, приводя все эти спекуляции, особенно производимые азербайджанской стороной, мы можем говорить бесконечно. Я предпочитаю говорить о том, как 120 000 человек выживают в этот ужасный период и под давлением политической стороны или «экоактивистов». Кстати, рекомендую Вам проверить, сколько экологических протестов было в Азербайджане за последние 30 лет и сколько раз авторитарный режим Алиева позволял, чтобы не то, что армяне, а азербайджанцы сказали против него какое-либо оппозиционное слово. Мы говорим о чем-то, что меня действительно удивляет. Вы не касаетесь сути того, что сейчас здесь происходит и как ведет себя Азербайджан. Кстати, сегодня Европарламент…
Стивен Сакур: Мне более чем интересно говорить о том, что происходит, но то, что происходит, явно является частью более широкой картины. Более широкая картина состоит в том, что в этом регионе конфликт между Арменией и Азербайджаном продолжается уже много десятилетий. То, что мы видели в 2020 году, это то, что азербайджанские войска одержали большую победу, и вы потеряли более двух третей той территории, которую контролировали до 2020 года. Сейчас вы контролируете крошечный анклав, который изолирован экономической блокадой, и мне кажется, что ваш единственный реалистичный вариант – либо заключить политическую сделку с Азербайджаном, либо народ, армянская община Нагорного Карабаха решит, что ситуация отныне не стабильна и покинет эту территорию. Итак, что же будет? Политическая сделка или исход?
Рубен Варданян: Прежде дайте мне закончить. Европарламент несколько дней назад утвердил резолюцию с жёстким мессиджем президенту Алиеву, потребовав разблокировать дорогу. Не только Россия, но и Франция, Европарламент, США на удивление едины во мнении по этому вопросу, что на самом деле является чем-то очень особенным, потому что все мы знаем, каковы сегодня отношения между крупными европейскими странами и Россией. Во-вторых…
Стивен Сакур: Господин Варданян, даже если блокада будет снята, мой вопрос остаётся: как может община Нагорного Карабаха быть жизнеспособной в долгосрочной перспективе? Даже правительство Армении говорит, что это уже не территориальная проблема, они больше не претендуют на превращение Нагорного Карабаха в независимое государство или часть Армении. В Ереване говорят, что это просто вопрос прав, вопрос о договорных гарантиях безопасности и прав человека для армянской общины на вашей территории. Все указывает на то, что долгосрочной перспективе вы будете частью суверенного азербайджанского государства. Вы принимаете это?
Рубен Варданян: Арцахцы еще в советское время, в 1988 году, сказали, что никогда не будут в составе Азербайджана. Они борются за свою свободу и сделали все необходимые правовые шаги. И сегодня мы обращаемся к миру с очень простым вопросом: имеем ли мы право на самоопределение в таком государстве, которое нарушает все права человека в отношении собственного народа? Как можем мы жить в такой стране, где из 104 лет существования Азербайджанской Республики 44 года (сначала – в составе Советского Союза, затем – в качестве независимой республики) одна семья правит страной, где азербайджанец не имеет никаких прав, уж не говорю об армянах.
При том, как они к нам относятся, как вы представляете возможность для этического меньшинства получить какие-либо права, какую-либо защиту? Для нас это не вопрос того, хотим мы или нет: мы не видим никакой возможности. Кстати, в этой блокаде последний пример был очень показателен. Дети, которые были разлучены со своими семьями и остались заблокированы в Армении, не имея возможности вернуться, спустя шесть недель при посредничестве российских миротворцев попытались вернуться в Арцах, и азербайджанцы их остановили, проверили, подвергли психологическому давлению. Ксенофобия так высока, вот по этой причине…
Стивен Сакур: Хочу это прояснить, извините, что прерываю, но вы говорите, что вы и, конечно, многие люди искренне говорят, что прямо сейчас вы руководите в Нагорном Карабахе. Говорите, что вы никоим образом не готовы вести какие-либо переговоры или диалог с президентом Алиевым и правительством Азербайджана.
Рубен Варданян: Нет, мы готовы вести переговоры, если азербайджанская сторона поймет, что переговоры для двух сторон. Потому что то, что мы говорили с первого дня требования независимости: мы понимаем и принимаем, что будем жить бок о бок, но мы будем отдельной территорией, отдельным государством, будут отдельные правила и законы, поскольку мы – демократическая страна, здесь было избрано четыре президента, мы не видим себя частью Азербайджана, но мы уважаем, что будем жить в одном регионе, и нам нужно найти способ, несмотря на все трудности, найти такое решение, которое будет приемлемо для обеих сторон, потому что…
Стивен Сакур: Таким образом, я понимаю, что вы в корне не согласны с правительством в Ереване, которое говорит, что сейчас для вашего народа это просто вопрос переговоров о правильной сделке, откровенно говоря, в составе Азербайджана. Они говорят, что это вопрос прав: чтобы были гарантированы права человека и право на безопасность для вашего народа, но они говорят, что это больше не вопрос территории или суверенитета.
Рубен Варданян: Прежде всего, правительство Армении, лидер Армении сказал, что какое бы решение ни приняло руководство Арцаха, они будут следовать нашему выбору. Мы уже получили четкие мессиджи от Франции, США, России: они также не считают этот вопрос закрытым. Несмотря на всю риторику Азербайджана, благодаря международному сообществу, обсуждениям в ООН и на Совете безопасности ООН стало ясно, что всё не кончено, потому что у нас есть право на самоопределение, потому что этнические чистки запрещены Уставом ООН.
Несмотря на все спекуляции Азербайджана, история не закончена. Мы считаем, что имеем право на независимость, у нас есть право жить на своей собственной родине, большинство живущих в Арцахе людей понимают те трудности, с которыми мы сталкиваемся, и они готовы остаться и защищать свой собственный дом.
Стивен Сакур: Да, вы говорите, что все не закончилось, но важным фактором во всем этом является Россия. Я имею в виду, что на протяжении десятилетий Армения полагалась на военную поддержку России. Интересно, какие уроки вы извлекли из вторжения Путина в Украину? Считаете ли вы эту войну, в первую очередь, предосудительной и рассматриваете ли ее как опасный урок для Армении?
Рубен Варданян: Смотрите, я сейчас государственный министр небольшой республики, в которой 120 000 человек страдают вследствие беспрецедентных действий азербайджанского государства. И я несу ответственность за то, чтобы защищать детей, которые живут здесь, и мою нацию, и я сделаю все, что необходимо, чтобы защитить Арцах.
Стивен Сакур: Но это вовсе не ответ. Я только что спросил вас, осудите ли вы вторжение Путина в Украину?
Рубен Варданян: И я отвечаю вам, говоря, что необходимо для защиты моего народа, что правильно для него в этой ситуации будет молчать, потому что я считаю, что любой мой ответ о позиции России, Франции, США может повредить возможности получить международную поддержку, неправильно будет это комментировать. По этой самой причине, при всем моем уважении, испытывая сожаление по поводу того, что происходит в разных конфликтах, кстати, не только в Украине, но и в Йемене, в Сирии и во многих других местах мира, меня в данный момент интересует то, что произойдет с моими людьми, которые более 30 дней находятся в блокаде без электричества, без газа.
Стивен Сакур: Дело в том, что ваши слова противоречат мнению живущих в Армении армян, поскольку они очень обеспокоены последствиями вторжения Путина в Украину. Приведу вам слова, руководителя ереванского Центра политических и экономических стратегических исследований Беньямина Погосяна, который говорит: «Становится очевидным, что мы больше не можем полагаться на Россию. Даже если Россия выйдет в целости из войны с Украиной, они могут попытаться включить Армению в своего рода союзное государство с Беларусью, а это не то, чего мы хотим». Вы этого хотите? Вы думаете, что судьба и будущее Армении связаны с Россией, путинской Россией?
Рубен Варданян: Я не хочу говорить об Армении, мы отдельная страна. Я говорю об Арцахе. Арцах не будет в составе Азербайджана, это ясно.
Стивен Сакур: Вас вполне устраивает долгосрочная зависимость от Владимира Путина?
Рубен Варданян: Что Вы имеете в виду?
Стивен Сакур: Я имею в виду, что, как мне кажется, довольно просто: вы говорите, что мы сейчас политически довольно далеки от Еревана, от правительства Армении. Так что ваш единственный гарант, ваша единственная надежда на спасение – это Владимир Путин.
Рубен Варданян: Это неправда. Президент Макрон четко заявил и прилагает немало усилий для поддержки Арцаха. Кстати, с таким же заявлением выступил и спикер Сената Франции. Посол США недавно сказал, что они вместе с Россией попытаются найти решение, чтобы помочь Арцаху выйти из этой ситуации. Вот почему вы немного манипулируете, потому что самые большие западные страны, как, например, Франция, США, также ясно посылают сигнал о том, что они озабочены здешними событиями.
Стивен Сакур: Знаете, в Нагорном Карабахе, в вашей небольшой общине, есть люди, которые считают, что ваше назначение госминистром имело плохие последствия. Белла Лалаян говорит, что вы только создали еще больше проблем и поставили под угрозу их безопасность. Некоторые хотят, чтобы вы ушли, и они хотят, чтобы вы ушли прямо сейчас.
Рубен Варданян: Это нормально, что у людей разные мнения. Я счастливый человек, что нахожусь здесь с арцахцами, каждый день хожу по улицам, вижу людей, которые…
Стивен Сакур: Дело в том, что многие в Нагорном Карабахе считают вас чужаком. Вы приехали из Москвы, вы разбогатели в России, вы не родились в Нагорном Карабахе, вы родились в Ереване. Многие в Нагорном Карабахе задаются вопросом, действительно ли вы представляете их интересы.
Рубен Варданян: О моем происхождении: моя бабушка из Арцаха. За последние 20 лет я в Арцахе сделал порядка 89 проектов, мой сын служил здесь в армии, моя дочь была здесь, потому сказанное вами – просто спекуляции, которые выдумывают люди. Конечно, такое бывает везде, и некоторые выдумывают грязные истории, невзирая на реальность. Я приехал сюда 2 сентября 2022 года и сказал, что ни от кого не отличаюсь. Я не претендовал на какую-либо должность. Президент мне предложил эту должность, но я рад остаться здесь и без какой-либо должности, и я останусь здесь.
Меня не волнует, буду ли я государственным министром или нет, я здесь с теми людьми, которые нуждаются в моем содействии. Не потому, что я богат, а потому, что мы хотим, чтобы люди за пределами Арцаха осознали, что Арцах – это ключ к идентичности всего армянского народа, хранитель ДНК армянского народа на протяжении тысячелетий.
Стивен Сакур: Давайте поясним и подытожим, потому что наше время истекает. Вы никуда не уедете – таков ваш мессидж?
Рубен Варданян: Скажу, что я здесь останусь с моим народом, с чем бы мы ни столкнулись, столкнемся вместе. Да.
Интервью Рубена Варданяна BBC
Подписывайтесь на нас — Twitter | Facebook | Telegram | Instagram | Youtube
