Армения-Турция: новые возможности или продолжение вражды? Томас де Ваал

Старший научный сотрудник Carnegie Europe Томас де Ваал прокомментировал для JAMnews, как могут развиваться армяно-турецкие отношения после второй карабахской войны.

JAMnews: Договоренности о разблокировании Кавказа и открытии движения через Армению и Азербайджан, включая направления с Турцией и Россией, – насколько это положительное явление, и если несет угрозы, то в чем они?

Томас де Ваал: В целом любые новые экономические связи — это позитивно. Все, что связывает Нахичевань с остальной территорией Азербайджана, которая была разделена географически и экономически на протяжении 30 лет, несомненно, позитивно. [Нахичевань отделена от основной части Азербайджана территорией Армении — JAMnews]. Это открывает новые экономические возможности и может помочь повысить общее благосостояние в регионе. Транзит через регион также очень благоприятен для развития малого бизнеса.

• Что получили и что нет Армения и Азербайджан по новому соглашению и как откроются дороги
• Разблокирование коммуникаций: новые возможности для Армении или угрозы безопасности?
• В Турцию через Армению или Грузию? Видеоопрос в Баку

Но, конечно, вопросы остаются. Экономические связи не могут развиваться без соответствующих политических соглашений. Если нет политического доверия между Арменией, Азербайджаном, Турцией — тогда может случиться так, что люди будут забрасывать камнями машины и поезда, которые будут идти по этим новым транспортным маршрутам. Недавно я слышал об инцидентах, когда бросали камни в машины в Карабахе. Такие истории напомнят многим, как все началось в 1988 году, когда и армяне, и азербайджанцы забрасывали камнями проходящие машины с «другими» номерами.

Без политического доверия экономические связи не могут работать. Кроме того, если эти экономические перспективы не будут учитывать интересы Нагорного Карабаха, живущих там армян; если новая дорога через Мегри не будет приносить выгоду [не только Азербайджану], но и жителям Армении — опять же эти усилия окажутся бесполезными.

Экономические связи — это хорошо. Но для их эффективной работы требуется добрая воля и вклад каждого.

• Информационное оружие во второй карабахской войне, как это было. Оценка из Армении
• Информационное оружие во второй карабахской войне, как это было. Оценка из Азербайджана

JAMnews: Как новые транзитные возможности повлияют на существующую железную дорогу Баку-Тбилиси-Карс?

Томас де Ваал: Конечно, у железной дороги Тбилиси-Баку-Карс появятся конкуренты. Я бы ожидал в конечном итоге начала железнодорожного сообщения, например, по маршруту Баку — Хорадиз (Азербайджан) — Мегри (Армения) — Нахичевань (Азербайджан) — Ереван — Карс (Турция).

И это также естественное соединение с маршрутом в южном направлении, в Иран. Дорога пройдет вдоль реки, и там нет гор, которые нужно было бы преодолевать. Это естественный путь, который активно использовался 30 лет назад.

Конкуренция для маршрута через Грузию неизбежна. У Грузии есть несколько лет, чтобы задуматься о том, что произойдет после запуска альтернативных маршрутов. На протяжении многих лет Грузия считала само собой разумеющимся, что ее территория — это единственный естественный транзитный маршрут через Кавказ. Теперь стране надо думать о будущем, в частности, это касается проекта нового порта в Анаклии [в Западной Грузии]. Это своего рода тревожный сигнал для Грузии о необходимости улучшать свою инфраструктуру, свою таможенную систему и так далее.

• Новая реальность в Карабахе. Что изменилось для Грузии?
• Шелковый и железный путь через Кавказ
• В Грузии все же будут строить амбициозный порт Анаклия? Готовится новый тендер

JAMnews: Усиливается ли присутствие Турции на Кавказе? Есть ли причины для Армении чувствовать угрозу?

Томас де Ваал: Я могу понять беспокойство в Армении, учитывая активную роль Турции в недавней войне. Использование турецких беспилотников, несомненно, сыграло решающую роль в победе Азербайджана и поражении Армении. Также критику в Ереване вызвало участие президента Эрдогана в Параде победы, который прошел 10 декабря в Баку. Во время выступления он упомянул Энвера-пашу, одного из трех лидеров, уничтоживших миллион османских армян в 1915 году.

Все эти факторы, очевидно, усилили в Армении чувство существующей угрозы со стороны Турции, и я могу это понять. Но я не думаю, что для Республики Армения существует реальная угроза со стороны Турции. На уровне риторики мы видим некоторое повышение интереса Турции к Кавказу. Но я не могу сказать, что Кавказ является приоритетной сферой интересов для Турции или для президента Эрдогана.

Во время конфликта президент Турции делал много заявлений: что хотел бы распустить Минскую группу [группа международных посредников в переговорном процессе по карабахскому конфликту]; что Турция должна стать одним из посредников. Речь также шла о создании совместных миротворческих сил [с Россией].

Ничего из этого в реальности не произошло. Все, что мы имеем сейчас, — это присутствие российских миротворческих сил и 50 символических турецких наблюдателей на большом расстоянии от тех мест, где живут карабахские армяне.

Я не думаю, что у Турции есть серьезная новая региональная стратегия в отношении Армении или всего Кавказа. Ближний Восток, Кипр и другие регионы гораздо важнее для президента Эрдогана. Все заявления — это, скорее, символический жест в сторону его важного союзника Азербайджана. Кроме того, звучат и некоторые альтернативные предложения турецких официальных лиц — об открытии границы с Арменией.

• Турецкие дроны в Нагорном Карабахе
• Что произошло на поле боя в Карабахе? Оценки военных экспертов

JAMnews: Турецкая экономическая экспансия в Армении — насколько реальна эта перспектива?

Томас де Ваал: Турецкий бизнес достаточно силен и турецкие продукты до 2020 года были очень популярны в Армении, они попадали туда через Грузию. Все зависит от желания жителей Армении потреблять, покупать турецкие товары. Это зависит также от готовности армянских арендодателей сдавать свою недвижимость в аренду турецким компаниям.

Без согласия и воли населения в Армении не может быть большого турецкого экономического вмешательства. И я не думаю, что в настоящий момент это произойдет.

Хотя в целом открытие границы было бы экономически выгодно для Армении. Конечно, в этом случае будет поступать больше турецких товаров, и придет активный турецкий бизнес. Но это также новый сухопутный путь для Армении на Запад. Если эта дорога будет открыта, людям не надо будет вначале ехать на север, к Черному морю, в грузинский Батуми. Армянские товары могли идти напрямую через Турцию в Европу.

Кроме того, Ереван — гораздо более крупный региональный центр, чем любой из городов Восточной Турции. Несколько лет в разговоре один из послов в Армении сказал мне, что некоторые крупные компании интересовались, могут ли они обосноваться в Ереване. Потом они решили отказаться, так как армянский рынок был слишком мал для них.

Но лидеры этих крупных компаний считали, что если бы, базируясь в Армении, они могли также работать на Восточную Турцию — рынок резко стал бы намного больше.

Ереван был бы более привлекательным инвестиционным центром для крупных международных компаний, если бы они могли работать из Армении и на Восточную Турцию.

Думаю, с экономической точки зрения об открытии границы и сотрудничестве можно много сказать. Но я, конечно, не наивен и знаю, что между Турцией и Арменией есть психологические, исторические и политические проблемы. Поэтому я бы не говорил о ближайшем будущем, а, скорее, о периоде через пять-десять лет. Думаю, перспективы тут очень позитивные, если улучшится политический климат.

JAMnews: Как вы прокомментируете массовые уничтожения армян в Османской Турции в 1915 году, события, признанные многими странами как «Армянский геноцид»?

Томас де Ваал: Это очень важный вопрос, на который можно отвечать долго. Я написал целую книгу под названием «Великая катастрофа», в которой очень много говорилось об этой истории.

Прежде всего, важно сказать, что я сам называю те события геноцидом армян. В 1915 году в Османской Турции жили два миллиона армян, а через несколько лет их там практически не осталось. Людей уничтожали, убивали либо насильно депортировали. Они отправились на Ближний Восток, и в итоге сформировалась армянская диаспора в разных странах, в том числе в США.

Эти массовые убийства во время Первой мировой войны можно назвать ее самым страшным злодеянием против мирных жителей. Думаю, это первое, что нужно сказать на эту тему. Это случилось, и можно прочитать десятки книг по этому вопросу, и мемуары, и журналистские статьи.

В то время это не было секретом. Сегодняшнее отрицание происходит только потому, что об этом долго молчали — как в среде самих армян, так и в Турции. Об этом как бы забыли. А затем вспомнили в 1950-60 годах, и в Турции началось отрицание тех событий. Но когда все случилось, ни у кого не было никаких сомнений.

Вероятно, надо обсуждать два взаимосвязанных, но все же параллельных вопроса.

Первый — это то, что случилось с османскими армянами, убийства и депортации. Это — вопрос восстановления исторической справедливости.

И другая дискуссия — о слове «геноцид», которое начало использоваться через 30 лет после тех массовых убийств. Термин появился как отзвук Холокоста. Я понимаю, почему для армян важно использовать слово «геноцид». Но жаль, что это стало единственным вопросом в дискуссиях. Ведь, например, когда обсуждается Холокост, нет акцента на юридическом, техническом слове «геноцид».

В случае с армянским народом, к сожалению, все споры сконцентрировались вокруг одного юридического, технического термина «геноцид». Лично я бы использовал это слово, но считаю нужными более широкие дебаты о справедливости, истории, памяти, примирении и по другим сопутствующим вопросам. Дебаты о геноциде вытеснили эти важные дискуссии.

Вполне возможно, что [24 апреля 2021 года, в очередную годовщину событий] правительство США впервые использует слово «геноцид». И я думаю, что, вероятно, следует это сделать. Но это не должно стать концом истории, а должно быть началом более широкой дискуссии об истории, о том, что произошло во время Первой мировой войны. В том числе дискуссии о том, что случилось с другими народами в тот период, ведь сильно пострадали также многие турки, курды и азербайджанцы.

Тем, кто впервые использует слово «геноцид» официально, важно понимать, что в Турции может быть негативная реакция. Важно помнить, что партнером по коалиции в нынешнем правительстве в Турции является крайне националистическая партия MHP (Партия националистического движения Турции). Эта реакция может сказаться на небольшой армянской общине в Стамбуле, возможны и некоторые негативные последствия для армянских памятников в Турции.

Надеюсь, этого не случится. И надеюсь, что такое решение правительства США могло бы стать стимулом широкой дискуссии о справедливости и памяти армян и об их примирении с турками, а не просто своего рода маленьким политическим жестом огромной страны.

Сообщается, что Азербайджан и Турция намерены проецировать свои флаги на гору Арарат, и это будет видно из Еревана, это может стать способом каким-то образом отомстить решению США использовать термин «Армянский геноцид».

Большая тень продолжает нависать над армянами, турками и всем регионом. Сам тот факт, что эта история об уничтожении почти всех армян в Турции в 1915 году никогда не обсуждалась должным образом в свое время, не было справедливым.

Я думаю, что с этим нужно работать. Возможно, громкое заявление правительства США вызовет некоторые краткосрочные проблемы, но может оказаться полезным в долгосрочной перспективе.

• Геноцид армян: что не могут забыть и чего требуют потомки жертв у Турции 105 лет спустя
• Мнение: «Россия-Турция: геополитическая война или конкурентное партнерство?»

JAMnews: Армения и Турция обвиняют друг друга в отказе открывать архивы. Насколько серьезна эта проблема?

Томас де Ваал: Прежде всего, я думаю, что мы уже знаем очень много, вероятно, 95 процентов того, что тогда произошло. Были открыты армянские церковные архивы, есть много открытых турецких документов, масса американских и британских дипломатических документов, рассказы гуманитарных работников и журналистов, а также тысячи и тысячи воспоминаний и устных историй.

Есть в этом контексте одна конкретная проблема с армянской стороны, а именно архивы Уотертауна [пригород Бостона, где проживают многие потомки выживших армян]. Я был в том самом здании, где находятся архивы правительства партии «Дашнакцутюн» Первой Республики Армения, 1918-1920 годов.

Эти архивы находятся в подвале, и очень немногие люди имеют к ним доступ. В этих архивах, несомненно, есть немало информации. Но, вероятно, не столько о турках, сколько о жестоком обращении с азербайджанской общиной, с шиитской общиной в Первой Республике Армения в 1919-1920 годах. Многие из них были изгнаны из деревень в Армении, некоторые из них были убиты, что в армянском обществе считалось «местью за османских армян».

Думаю, темные секреты есть — но не столько о периоде 1915 года, сколько о 1919-1920 годах. И, возможно, есть еще много другой интересной информации, о которой мы ничего не знаем.

Что касается турецкой стороны. Когда я разговаривал с историками, у меня сложилось впечатление, что в османских архивах была проведена чистка, и многие важные документы были уничтожены еще, возможно, в 1970-1980-х годах. Было бы хорошо, если бы эти архивы открылись. Но исследователю нужно владеть языком того времени, что достаточно сложно. Возможно, там есть какие-то секреты, но я не думаю, что стоит слишком рассчитывать на открытия, которые могут быть найдены в этих архивах.

JAMnews: Как изменились российско-турецкие отношения после второй карабахской войны? Как эскалация на востоке Украины может отразиться на Южном Кавказе?

Томас де Ваал: Очевидно, было бы очень плохо, если бы произошла большая военная эскалация на Донбассе [участие России в войне на востоке Украины]. Но я не думаю, что это сильно повлияет на Кавказ.

У президента Эрдогана довольно хорошее взаимопонимание с президентом Путиным. Эти двое общаются, расходятся во мнениях по многим вопросам, но они понимают друг друга и думают примерно одинаково. Они оба довольно циничные политики, и я не думаю, что для президента Эрдогана действительно важны интересы Украины.

История вокруг Крыма [аннексия Россией этого украинского полуострова в 2014 году] не вызвала особой реакции с его стороны. Многие ожидали тогда, что он будет реагировать гораздо более резко. Не думаю, что сейчас что-то будет по-другому.