«Пашинян – политик, а не Моисей, его слова не заповедь»: комментарий заявлений премьера

Премьер-министр Армении Никол Пашинян во время своей последней пресс-конференции, отвечая на вопрос о судьбе Нагорного Карабаха, сделал ряд заявлений, которые вызвали резонанс в обществе и экспертных кругах. Его раскритиковали и жители страны в соцсетях, и многие политологи. Заявления Пашиняна восприняли как подготовку общества к предстоящим болезненным уступкам по Карабаху, в частности, к подписанию мирного договора, по которому эта территория будет признана в составе Азербайджана.

О том, что означают заявления Пашиняна и какую цель они преследуют, мнение директора Института Кавказа, политолога Александра Искандаряна.

• Приоритеты правительства Пашиняна: «Сохраняется повестка установления мира»
• Армения предложила Азербайджану концепцию демаркации границы. Что не сошлось?
• Пашинян выиграл в ЕСПЧ дело «против Армении»: «Права оппозиционера были нарушены»

Заявления Пашиняна, которые обсуждают в Армении:  

«Между Арменией и Азербайджаном должен быть подписан мирный договор, но до этого документ должен быть сформулирован в результате переговоров. Мы считаем, что эти переговоры должны состояться и Армения к ним готова.

Есть ратифицированное парламентом соглашение, по которому констатируется, что Республика Армения признает территориальную целостность и неприкосновенность границ Азербайджана. Это соглашение было ратифицировано еще в 1992 году.

В свою очередь, Азербайджан ратифицировал соглашение о территориальной целостности Армении. Де-юре Армения и Азербайджан еще в 1992 году признали неприкосновенность границ и территориальную целостность [друг друга] в рамках существующих в СНГ границ и территорий.

Положение о сохранении [при проведении референдума о статусе НК] этнической пропорции 1988 года было исключено [из документов, обсуждаемых в формате Минской группы ОБСЕ]. После встречи в Казани из переговорных документов было удалено положение Мадридских принципов, согласно которому под населением Нагорного Карабаха понимались все народы, проживавшие в НКАО, в той этнической пропорции, какая была в 1988 году, до начала конфликта [армянское население составляло большинство]. В августе 2016 года армянская сторона обратилась к посредникам с просьбой восстановить это положение.

Азербайджан часто делает зеркальные заявления тем, что звучали в Армении после 1994 года [после первой карабахской войны]. В частности, после 1994 года из Армении и Арцаха звучали такие выражения, как «вопрос Арцаха решен», «Баку – армянский город». Сейчас Азербайджан делает то же самое. Я имею в виду, что в этих заявлениях есть элемент мести, который, я надеюсь, является эмоциональным обстоятельством».

Комментарий Александра Искандаряна

Пашинян оправдывает свои действия

«Пашинян не историк, не специалист по текстам и не социолог. Собирать массив информации в армянской прессе после 1994 года, делать его контент-анализ, понять, какие выражения и каким образом армянская пресса того времени или официальные лица использовали – это не его дело.

Пашинян – политик, и то, что он говорит, имеет политический контекст, а именно: в результате проигранной войны 2020 года Армения должна идти на какие-то соглашения, которые диктуются ее пониженной субьектностью.

И в этой ситуации действия властей Армении нужно каким-то образом продавать и внутри самой страны. Помимо внешней политики существует и внутренняя политика.

В нынешней ситуации, опять же в результате проигранной войны, в результате шока, в котором находится армянское общество, в результате довольно сильного протеста, который рождается в обществе по поводу взаимодействия с Азербайджаном и Турцией, нужно каким-то образом обосновывать то, что ты делаешь. По крайней мере, так это воспринимают власти.

Вообще не говорить обществу ничего и просто заключать соглашения чревато внутренней турбулентностью, и это показывает опыт прошлых правительств Армении.

Об этом свидетельствует и постоянный в Армении дискурс о том, что все соглашения, взаимодействия в переговорном процессе происходят в закрытом режиме. Действующее же правительство еще до прихода к власти ратовало за то, чтобы все происходило открыто и публично.

Люди помнят об этом, и это каким-то образом нужно отыгрывать, что Пашинян и делает.

А сопоставить сегодняшнюю риторику Алиева с риторикой армянского руководства после первой карабахской войны возможно только, если ты провел немалую работу по сравнению текстов – как это работало тогда и как работает сейчас. И мне не кажется, что риторика Левона Тер-Петросяна [первого президента Армении, 1991-1998гг.] какого-нибудь 1995 года была такой же, как риторика Алиева 2021 года.

Армения – демократическая страна, и каких только разговоров не было, но я не помню, чтобы на уровне руководства страны говорилось, что «Баку наш».

В любом случае, это вопрос специального исследования. А политическая риторика Пашиняна вполне понятная: политику, находящемуся у власти, нужно объяснить, что то, что он делает, он делает правильно».

Риторика в политических целях

«Политик вообще не пророк Моисей, то, что он говорит, не является истиной в последней инстанции и не является заповедью. Он использует конкретную риторику в политических целях. Так поступают и Пашинян, и Алиев.

Минский процесс существует с 1992 года [мирные переговоры в формате Минской группы ОБСЕ]. Целью этого процесса является определение статуса Арцаха и разрешение карабахской проблемы. Плохо он шел или хорошо – другой вопрос. Почему Минский процесс? Потому что должна была быть в Минске создана конференция, на которой решился бы карабахский конфликт, должен был определиться статус Арцаха.

Если бы Армения тогда признала независимость НКР, эти переговоры стали бы невозможными. О чем тогда уже переговариваться?

Смыслом переговоров, смыслом всего минского процесса являлось определение статуса Арцаха.

Поэтому непризнание независимости НКР Арменией воспринималось как уступка с армянской стороны. В основе Минского процесса было то, что определение статуса Арцаха будет результатом этого процесса, а не предусловием. Процесс шел, и юридически он не умер по сей день.

Минская группа в «режиме ожидания», но она существует, и те предложения, которые в МГ выставлялись на обсуждения, все они были касательно статуса Арцаха».

Признавать целостность Азербайджана у Армении нет необходимости

«Когда входили в состав СНГ, Армении не нужно было признавать территориальную целостность кого бы то ни было. Республика Армения вступала в СНГ в границах Армянской ССР, и карабахская проблема существовала не на территории Республики Армении.

Это политическая риторика, это способ каким-то образом обосновывать свою позицию.

Речь идет о той позиции, которую сегодняшняя элита хочет продвигать после проигранной войны, причем она пытается представить эту позицию не только Азербайджану, Турции или России, но и на внутриармянском политическом рынке. Что и делается.

Сейчас идет попытка каким-то образом продвинуть дальше процесс взаимодействия с Азербайджаном и Турцией. Азербайджан и Турция этот процесс объединяют в единое целое с карабахским».

Голосование на Южном Кавказе всегда этнизировано

«В Мадридских и Казанских предложениях [документы, которые обсуждались за столом переговоров] говорится, что референдум должен проводиться с участием всех национальностей, проживающих на момент 1988 года в НКАО в той этнической пропорции, которая тогда была. Почему это так? Потому что результаты референдума в случае Южного Кавказа всегда известны заранее. Голосование всегда этнизировано. Люди голосуют в зависимости от своей этнической принадлежности.

Представить себе сколько-нибудь значительное число карабахских армян, которые проголосовали бы за вход в состав Азербайджана, или сколько-нибудь значительное число азербайджанцев, которые проголосовали бы за то, чтобы жить в независимом Арцахе, сложно. Но в мире не всегда так.

Например, в Квебеке представители франко-канадской общины голосовали против независимости Квебека. Там, где существует реальный юридический механизм, возможно самоопределиться без погромов, истреблений и этнических чисток.

На Южном Кавказе, если тебе известно этническое соотношение, то ты заранее знаешь и результаты голосования.

Поэтому задачей проекта Минской группы ОБСЕ было не то, чтобы посмотреть, какой результат даст референдум, потому что ясно, что будет. Задачей было, чтобы референдум прошел в соответствующем этническом соотношении. И это этническое соотношение было в пользу армян на момент 1988 года.

Поэтому референдум – это инструмент, и это прекрасно понимали и армянская, и азербайджанская стороны. Потому и были несогласия по этому вопросу. Азербайджан понимал, что в тот момент, когда будет дано согласие, все остальное путем референдума, то есть техническим способом, будет претворено в жизнь».

Положения исчезают и появляются

«За весь переговорный процесс всегда какие-то положения в какой-то момент исчезали и вновь появлялись. Именно поэтому эти профессиональные сферы очень плохо подходят для того, чтобы их вытаскивать на публичные обсуждения. И именно поэтому ими занимаются дипломаты, а не люди с улицы. Именно поэтому такого рода соглашения не могут решаться на площадях.

Карабахский конфликт – сложная многосоставная комплексная проблема, похожая на капусту, – с юридическим, географическим, историческим, экономическим наслоением, с лоббингами различного типа, требующая профессионального знания и профессиональных подходов на тысячи или десятки тысяч страниц.

Существует история процесса. Это достаточно сложный комплекс, в котором работать очень непросто. Люди годами работали, у этого процесса есть определенная традиция, наработанные механизмы. В связи с войной эти механизмы нарушены.

А у политика задача перевести эту сложную реальность на слоган, на простое выражение, и называется это в науке провайдерство. Ты должен взять достаточно сложный даже не текст, а огромный контекст, и перевести его таким образом, чтобы люди на площади сказали: «Да, он прав». У тебя задача стоит заранее, и цель у тебя – вовсе не выяснить истину. Ты не историк, а политик.

Положения исчезают, потом появляются, потом появляются другие. Точно так же был сначала пакетный план [урегулирования карабахского конфликта], потом поэтапный, потом присоединение, независимая республика и т.д. Политик берет некий эпизод и манипулирует им. Работа у него такая».

Будет ли НК после подписания документа?

«Арцахский вопрос будет существовать, даже если завтра Пашинян подпишет какой-либо документ. Проблема никуда не исчезнет. Но в то же время, я не знаю, что он подпишет и подпишет ли вообще.

У карабахского конфликта на каждом этапе свои особенные сложности. Цель Азербайджана очевидна. Наряду с коридором [соединяющим Азербайджан с его эксклавом Нахичеванью через территорию Армении] и конфигурацией границ он хочет заполучить некую бумагу, которую можно будет представить внутри Азербайджана как признание Арменией территориальной целостности Азербайджана вместе с Нагорный Карабахом. Именно это является причиной давления на Армению в разных форматах – в дискурсивном, дипломатическом и военном.

Представление о том, что после подписания такой бумаги давление на Армению закончится, ложное.

Представление о том, что при меньших ресурсах, когда у тебя что-то отбирают, и ты отдаешь, и на тебя не будут нападать, ложное. У тебя больше безопасности, когда у тебя больше ресурсов, а не меньше, когда ты сильнее, а не слабее.

Иметь границу по берегу Аракса и иметь границу в Капане [город на юге Армении] – очень разные вещи. Иметь армию, которая считается самой сильной армией региона, и иметь армию, которую никто из соседей за армию не считают, это тоже разные вещи. Иметь границу, на которой каким-то образом можно оказывать сопротивление, и иметь границу, через которую проходят вооруженные люди и их встречает пастух, глава общины или мимо проходящий, это разные вещи.

Нет, я не думаю, что давление закончится в тот момент, когда Азербайджан получит то, что он хочет сейчас.

Есть программа минимум, есть программа максимум, а есть программы промежуточные.

Пока сложно сказать, что именно Пашинян подпишет, если подпишет. Потому что документ, который Азербайджан может представить внутри своей страны как признание Арменией территориальной целостности вместе с Арцахом, и документ о признании Арменией Арцаха частью Азербайджана – это тоже разные вещи.

Мы же признаем Российскую Федерацию? Но признаем ли мы Крым в ее составе? А бог его знает. Япония же признает РФ, у них дипломатические отношения. Но признает ли Япония Курилы частью России? В мире таких примеров огромное количество».