Лидеры грузинской оппозиции о том, как решить абхазский и осетинский конфликты. Видео
Как решать грузино-абхазский конфликт
Редакция Евроньюс-Грузия провела блиц-интервью с несколькими лидерами грузинской оппозиции в преддверии критически важных для страны парламентских выборов 26 октября. Главной темой разговора стала перспектива урегулирования грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов.
JAMnews добавил субтитры на русском языке и предлагает послушать, какое видение и стратегию предлагают пять оппозиционных политиков, представляющие партии и предвыборные альянсы, которые во всех последних опросах демонстрируют перспективу преодолеть пятипроцентный барьер и попасть в новый парламент:
- Ника Гварамия, «Коалиция за перемены», входят три оппозиционные партии: «Дроа», «Ахали» и «Гирчи — больше свободы»;
- Теона Акубардия, оппозиционная партия «Гахария для Грузии»;
- Гиорги Вашадзе, «Единое национальное движение»;
- Алеко Элисашвили, «Коалиция за сильную Грузию», включает четыре партии: «Лело за Грузию», «За народ» Аны Долидзе, «Граждане» Алеко Элисашвили и «Площадь Свободы» Левана Цуцкиридзе;
- Яго Хвичия, оппозиционная партия «Гирчи».
Текстовая версия интервью с политиками
Ника Гварамия, «Коалиция за перемены», входят три оппозиционные партии: «Дроа», «Ахали» и «Гирчи — больше свободы»:
«Грузия не будет воевать, в Грузии не будет войны. По многим причинам, но прежде всего потому, что война не является ключом к восстановлению территориальной целостности. Нам нужны общие интересы с абхазским обществом.
Скажем честно, таких общих тем не видно ни нам здесь, ни ним там, в абхазском обществе. Не будем обманывать самих себя, что сейчас есть что-то, что нас объединяет. Нет такого, к сожалению.
И наши дети совсем забудут, что было общего между нами. Потому что время проходит, и это работает не в нашу пользу. Многое стирается из памяти. И все остается только на бумаге, как утверждение территориальной целостности.
Нам нужно срочно двигаться в правильном направлении. В первую очередь, это вопросы экономической интеграции. И главное тут это возможности свободной торговли и передвижения.
Единственной основой для таких отношений является Европейский Союз.
- Как в 1992 году началась война в Абхазии
- Что выберут грузины: прошлое в виде Абхазии или европейское будущее? Мнение
- О проблемах грузин в Абхазии рассказывает глава Галского района, ВИДЕО
Если Грузия станет членом ЕС, это, безусловно, вызовет желание абхазского сообщества также получить членство в ЕС.
Конечно, они смогут получить членство в ЕС только вместе с нами. По-другому не может быть, мы следуем принципу территориальной целостности.
Напомню пример турецкого Кипра. Та часть Кипра, которую контролирует турецкая сторона, провела референдум. И люди выразили готовность объединиться и как объединенный Кипр вступить в ЕС. Потом «греческий» Кипр отказался, поскольку возникли вопросы реституции.
Думаю, это было ошибкой. Но так решило население на референдуме.
В нашем случае такое [объединение в ЕС] совершенно возможно.
Приведу пример [строительства нового] порта в Анаклия. Конечно, этот глубоководный порт — это большие возможности. Но единственная возможность для него быть достаточным для грузооборота – это Очамчире [в Абхазии].
В Абхазии, как и у нас, любят вести бизнес, который приносит деньги. Это вопросы коммерции. Такой масштаб бизнеса, который дает строительство этого порта, даст поток очень больших денег. Исключено, что не произойдет естественного совпадения интересов.
Евросоюз, экономические интересы, совместные интересы безопасности — все это приведет к процессу интеграции. Исключено, что это не приведет к целенаправленному сотрудничеству.
Я не говорю, что начнутся отношения, полные любви. Этого, может быть, и не произойдет. Но это и не является нашей главной целью.
Главная цель – это воссоздание единого государства и совместное проживание. Я считаю, что в таких условиях, которые я описал, это может произойти в течение одного десятилетия».
Теона Акубардия, оппозиционная партия «Гахария для Грузии»:
«Мы работаем над тем, чтобы были созданы условия для свободы передвижения с оккупированных территорий на остальную часть Грузии, без ограничений. Для этого нужно иметь нейтральные документы, которых сейчас очень немного.
И мы в том числе работаем над этим вместе с нашими соседними [странами].
После серьезного обсуждения, конечно, могут быть выработаны такие документы, с которыми можно будет передвигаться, при соблюдении некоторых условий.
Мы считаем, что движение транспортных средств с абхазскими/осетинскими номерами должно быть возможным на всей территории Грузии.
Это важная возможность, которая была в прошлом, но сейчас ее нет. Это будет частью той стратегии по деоккупации, которую мы разрабатываем и которая поможет примирению.
Еще один компонент — либерализация режима передвижения через линию разграничения. Те условия, которые сейчас есть, создают проблемы нашим согражданам. Должен быть создан список для товаров, которые разрешены для перевоза. И об этом нужно распространять информацию среди наших сограждан.
Также важно расширение возможностей получения высшего образования [для жителей Абхазии и Южной Осетии]. Это разрабатывается вместе с нашими международными партнерами. Чтобы они могли получать образование в тех странах, с которыми мы сотрудничаем.
Также важно, чтобы наши сограждане могли использовать свои документы об образовании на оккупированных территориях, чего сейчас не происходит.
Важной возможностью должно быть создание студенческого общежития для студентов из оккупированных регионов. И для этого у нас тоже есть программа.
Одновременно защита культурного наследия, абхазской и осетинской идентичности. Но также и защита грузинской идентичности [в Абхазии и Южной Осетии], где российское присутствие стирает все грузинские следы.
Еще это создание программы изучения грузинского языка, так как там не изучается грузинский язык в школах. И мы должны дать такую возможность нашим согражданам.
Расширение доступа к медицинским услугам для людей, [проживающих в Абхазии/Южной Осетии] — тоже важный компонент. Для этого нужны дополнительные ресурсы, и мы надеемся их получить с помощью наших западных партнеров.
Это наше конкретное видение.
И напоследок – создание системы услуг для женщин, которые стали жертвами насилия. Для них нужны специальные сервисы, в том числе репродуктивные. Увеличение возможностей в медицинской сфере – очень важный компонент.
Если суммировать, два наших главных направления следующие:
● Политическое направление: деоккупация, политика по преодолению аннексии, в которую включается построение доверия.
● И второе – это гуманитарное направление, конкретно то, что повышает благосостояние человека. В том числе социально-экономическая сфера и возможности получения образования.
Главные вопросы сегодня – это выработка стратегии и достижение согласия по ней в политической сфере, с гражданским обществом. Включение наших западных партнеров в этот процесс.
Мы хотим помогать движению страны в Европу. Мирное избавление от оккупации создает для этого большие возможности».
Гиорги Вашадзе, «Единое национальное движение»:
«Европейский паспорт — ключ к территориальной целостности. Желание иметь такой паспорт будет у всех людей, кто живет на оккупированных территориях.
Мы должны развить страну до такого уровня, чтобы у жителей оккупированных территорий было желание к такому обществу присоединиться. К Грузии – независимому государству в составе Евросоюза.
Европейский паспорт – это и есть ключ к этому.
Посмотрим на человека, который живет сейчас в Цхинвали и в Сухуми. У него есть две альтернативы:
● Российский паспорт, который полностью изолирован во всем мире и ассоциируется со смертью, потому что, простите за выражение, но Россия использует абхазов и осетин как мясо на убой.
● Или грузинский европейский паспорт, который самый защищенный в мире паспорт, дает множество возможностей: получить хорошее образование, найти хорошую работу, запустить хороший бизнес, развить свою семью.
Вот это и есть ключ к восстановлению территориальной целостности. Другого ключа к этому не существует.
Что касается вынужденных переселенцев. Мы считаем, что ежемесячная помощь им станет 300 лари [около $110] [сейчас она составляет 45 лари — JAMnews].
Нужно уделить им максимальное внимание. Те, кто живет на оккупированных территориях, наблюдают, как живут здесь вынужденные переселенцы. Например, человек, который живет в Очамчире, интересуется, как живет человек, который был его соседом в Очамчире, или член его семьи. Как он там живет на основной территории Грузии?
Соответственно, пример надо создать здесь в первую очередь, чтобы и у них там появился интерес. Если он увидит, что у его соседа хорошая работа, хороший доход, государство его защищает и помогает, другие компоненты.
Дети в его семье получают хорошее образование, учатся за границей, им помогает фонд «Эразмус». У детей есть неограниченные возможности поехать и учиться в любом университете, который он выберет.
Тогда тот человек, который живет на оккупированной территории, заинтересуется, скажет: «Я тоже хочу так жить».
Поэтому мы должны максимальное внимание уделить тому, как живут вынужденные переселенцы. Это будет для нас приоритетом: создать интерес, в том числе для тех, кто живет на оккупированных территориях, чтобы они захотели бы такое проживание и те каждодневные возможности, которые создали для вынужденных переселенцев на территории Грузии.
И в этом тоже главный ключ – это Евросоюз. Это 14 млрд евро и те системные изменения, которые мы должны осуществить».
Алеко Элисашвили, «Коалиция за сильную Грузию», включает четыре партии: «Лело за Грузию», «За народ» Аны Долидзе, «Граждане» Алеко Элисашвили и «Площадь Свободы» Левана Цуцкиридзе:
«Военного пути решения конфликтов на нашей территории я реалистично не вижу. Мы не должны говорить о российских методах. Мы должны уладить все по-другому.
Мы говорим сейчас об Абхазии и Южной Осетии, то есть об обществах размером в 30-50 тысяч человек. Стыдно вообще говорить о военных путях решения. Нельзя, так сказать, запачкать эполеты.
Поэтому мы видим только мирный путь.
Наши силы обороны и полиции должны быть очень сильными, способными дать ответ. И не такими слабыми как сейчас.
Однако мы не должны закрывать глаза на то, на что сегодня иногда закрываем.
В [грузинском] селе [российские военные] убили человека. [Тамаза ] Гинтури убили прямо в 200-300 метрах от его собственного дома. И остаются безнаказанными.
Татунашвили убили, без [внутренних] органов вернули.
Отхозория убили прямо на пограничном переходе. И у полиции настолько ответственности и чести не было, что огонь не открыли, несмотря на то, что прямо перед ними произошло убийство.
«Грузинская мечта» представляет наши силовые структуры как социальный проект. Единственное, что для них там имеет значение, – госбезопасность и спецназ, чтобы бить оппозицию и разгонять людей во время митингов. Другие аспекты они не считают важными. Не видят, где еще они должны заниматься обеспечением безопасности. Ведут себя совершенно постыдно.
Да, мы должны усилить наши силовые структуры. Но не для того, чтобы восстанавливать территориальную целостность, а чтобы усилить государственность.
От нашей дороги в Евросоюз зависит возвращение наших земель и возвращение к нам людей, которые там живут. Вся эта проблема зависит от нашей интеграции в Евросоюз.
Вынужденные переселенцы должны вернуться в свои дома, обязательно. Те грузины, которых изгнали из Абхазии и Самачабло, обязательно должны вернуться домой. Об этом другого разговора быть не может. Другого мнения тут нет, и это не тот вопрос, по которому может идти какая-то торговля. Это люди, которых изгнали из собственного дома.
Но также надо признать и восстановить и другую справедливость.
Мы тоже изгнали много людей из осетинских деревень, например, в Картли.
Я часто езжу в Тетри Цкаро. Там много красивейших мест, где жили осетины, и мы изгнали их оттуда. Это тоже неправильно.
И все, у кого будет желание, должны иметь возможность вернуться в свои дома. Но после того, как будет достигнуто примирение. Нельзя допустить, чтобы кто-то потерял свое имущество, кто бы и где бы это ни было.
В Панкиси тоже было осетинское село, и оттуда тоже уехали люди. В Манглиси было несколько осетинских сел. В общем, это двусторонний процесс был.
Перед каждым, кого изгнали из собственного дома, нужно извиниться. Там, где мы виноваты – мы должны извиниться. Но многих грузин изгнали оттуда, и там должны извиниться.
Все вынужденные переселенцы должны вернуться в свои дома».
Яго Хвичия, оппозиционная партия «Гирчи»:
«Мы видим восстановление территориальной целостности только мирным путем. Мы не хотим, чтобы силой вернулись эти территории. Мы не хотим, чтобы пролилась кровь, чем сопровождается возвращение силой.
Мы хотим сделать предложение абхазам и югоосетинам. Предложение о том, как мы можем в том числе удовлетворить их запросы.
Они ведь требуют, чтобы Грузия признала их независимость. Мы должны провести с ними переговоры и представить предложение, которое может стать дорогой к признанию Абхазии со стороны Грузии.
Но это не произойдет за один день. И это не произойдет без того, чтобы частная собственность была возвращена тем людям, у которых ее отобрали.
Мы делаем конкретное предложение. Мы хотели бы, чтобы его рассмотрели пока в политических кругах в Грузии, не в широком обществе. А потом мы уже бы его представили. Мы думаем, что вначале нам надо пройти какие-то вопросы во внутреннем обсуждении. Проговорить аргументы и контраргументы.
Мы предлагаем, чтобы все [вынужденные переселенцы] в той или иной форме вернулись в свои дома и жили там все вместе в течение какого-то времени, допустим, 40 лет.
Для них будет создано широкое самоуправление. В этой системе должны быть защищены права абхазского населения. И также должно быть так, чтобы в принятии решений не было полной зависимости от Тбилиси.
Чтобы не было так, как сейчас происходит по всей Грузии. Полицейских или даже стажеров в Самегрело назначают из Тбилиси, как и сотрудников всех департаментов.
Такого не должно быть. Будут созданы сильные органы местного самоуправления. В частности, чтобы местные люди выбрали себе шерифа, и суд, и прокурора. Сами будут решать, что им строить на своей территории.
И так далее, много других вопросов. Например, какие налоги будут на этой территории. Это все будет решаться местными людьми.
Перейдем в мирному сосуществованию.
Если через 40 лет те, кто в это время будет местным обществом, поддержат идею, что Абхазия должна быть независимым государством — мы, Грузия, это признаем.
За это время сложатся добрососедские отношения, разовьются деловые связи. Будут созданы такие отношения, что признание не будет проблемой для Грузии. Так же, как для Италии не является проблемой наличие Ватикана.
Если есть цивилизованные, основанные на законе отношения – это и есть в конечном итоге решение конфликта мирным путем.
Но для того, чтобы это получилось, мы должны сами стать серьезной страной. Гораздо больше мы должны сейчас сделать в своей стране. Если предложить кому-то те порядки, которые сейчас есть в Грузии, это будет несерьезно. Никто на это не согласится, да и не должен согласиться.
Мы должны предложить гораздо более лучшее устройство страны, чем есть в России. И в обмен на эти гораздо лучшие условия мы должны предложить, чтобы изгнанные люди вернулись в свои дома. И чтобы справедливо решился вопрос собственности».
