"Как решать грузино-абхазский конфликт, когда Россия уйдет с Кавказа" - дискуссия, ВИДЕО
Как решать грузино-абхазский конфликт
Россия может окончательно ослабеть и быть изгнана с Кавказа достаточно скоро. И грузины, и абхазы окажутся перед лицом друг друга. Нужно готовиться к этой ситуации сейчас, чтобы избежать катастрофы.
- Сторонам нужен посредник-гарант мира, и им может стать Евросоюз.
- Нужно справедливое решение проблемы с имуществом, которое потеряли жившие в Абхазии грузины — так, чтобы и абхазы не пострадали.
- Абхазы должны получить право самостоятельного независимого управления.
Решение остальных проблем между двумя обществами станет возможным, если будет найдено согласие по этим трем.
Такого мнения придерживаются два известных в Грузии политика, представители партии «Гирчи» Вахо Мегрелишвили и Яго Хвичия. Они пригласили конфликтолога Паату Закареишвили обсудить перспективы достижения консенсуса в грузино-абхазском конфликте.
JAMnews публикует видеобеседу с любезного разрешения авторов. Перевод на русский язык и титры подготовлены Михаилом Симоняном/JAMnews. Ниже предлагаем краткое текстовое содержание разговора.
«Россия может развалиться. Грузинам и абхазам стоит подготовиться к такому сценарию уже сейчас»
Вахо Мегрелишвили: У нас есть идея, как начать отношения с абхазами, и мы хотим ее проверить. С какими предложениями мы, грузинское общество, можем обратиться к абхазам? Что вообще правильно и неправильно в ситуации, когда главное препятствие на пути к независимости, свободе и нормальному развитию вдруг снято (имеется в виду Россия)?
Империя Россия может ослабеть и развалиться опять. В 1990-е годы, вероятно, никто на Западе не поддерживал ее распад. Никто не хотел много ядерных государств. Но если так случится опять, я думаю, мысли грузинского общества в таком случае будут заняты нашими территориями, оккупированными Россией.
«У абхазов не было шансов на независимость. Даже если Грузия дала бы согласие, Россия не позволила бы им этого»
Паата Закареишвили: Опасность для Абхазии началась в 2014 году, когда Россия аннексировала Крым. Последовавшие годы не пошли в их пользу. Потом в Украине началась война, и ситуация для них еще больше обострилось.
У осетин другая ситуация, они хотят в состав России. Одно из проявлений грузинской некомпетентной политики в том, что мы смотрим на эти конфликты вместе. Встречаемся и с теми, и с другими в Женеве одновременно, вместе с русскими. Это абсурдно и показывает, насколько мы далеки от реальности.
Грузино-осетинский, грузино-абхазский и грузино-российский конфликты совершенно разные. Они, безусловно, связаны друг с другом, но нужно работать отдельно по этим направлениям.
У абхазов задача — независимость. Но они уже понимают, что у них нет шансов. Даже если Грузия дала бы им эту независимость, то Россия этого им не позволила бы.
Но сейчас настало время, когда Россия может оставить Абхазию. И тогда они окажутся один на один с грузинами.
- «Прошло 30 лет. Нужна ли абхазам и грузинам новая война?» Мнение
- «Как отчуждали Абхазию, как формировалась абхазская нация и как мы дошли до сепаратизма». Блог историка Беки Кобахидзе
- Абхазы и грузины — что они говорят друг о друге в литературе? Гурам Одишария, видео
«Запад понял, наконец, кто такая Россия. И сейчас хорошее время, чтобы ее победить»
Паата Закареишвили: Сейчас Запад и все поняли, кто такая Россия. Они не понимали в 2008 году, в 2014 году, теперь они понимают. Сейчас не время анализировать то, что происходило в те годы. Говорить: «А где вы были тогда?» — аморально. Давайте лучше сегодня воспользуемся этим знанием. Политика делается сегодня и здесь, а не в прошлом.
Россия действительно угроза. Но Россия — не государство. Она агрессивная, угрожающая, все минусы есть, но это не государство, хоть она и является ведущим членом ООН и постоянным членом Совета безопасности.
Запад понял, кто такая Россия, и выкинет ее из всех регионов, которые она незаконно оккупировала. Как произошло в Афганистане во времена Горбачева, в Германии и в целом в Восточной Европе. Такой момент может наступить и сейчас.
Россия дважды нанесла ущерб Грузии. В 1990-х, когда рушилась ее империя, и в 2008-м, когда ее новая империя строилась. Сейчас хорошее время, чтобы победить Россию.
- Когда грузино-абхазский конфликт был ближе всего к разрешению — обсуждения экспертов. Видео
- «Взаимодействие без дипотношений» между Россией и Грузией. Мнение из Абхазии
- «Если Абхазия хочет, чтобы с ней считались, ей надо не изгонять, а приглашать Запад» — видео дискуссии
«Власти Грузии могут поддержать присутствие российских войск в Абхазии, когда Запад требует их вывода»
Паата Закареишвили: Мир требует от России вывода всех незаконных войск из Абхазии и из Южной Осетии. Но я опасаюсь, что «Грузинская мечта» заявит, что она самостоятельно решит этот вопрос. Мир сильно удивится, если мы им это скажем.
До сих пор в Грузии не оппозиция выводила народ на улицы. Это делала правящая «Грузинская мечта». Именно действия властей вывели сотни тысяч на улицы и в «ночь Гаврилова» в июне 2021 года, и в случае с «российским законом» (законопроект об иноагентах) в марте 2023 года.
России крайне важно оставаться на Кавказе, и она пойдет на все, в том числе [надавит на грузинские власти]. Но все же более реально то, что Запад все же заставит Россию уйти, и «Грузинская мечта» не посмеет возражать, как бы ей ни хотелось.
У Грузии есть и соглашение из шести пунктов от 12 августа 2008 года, где в пятом пункте написано, что Россия должна вывести свои войска, и этот документ подписан президентом России.
И тут становится важной тема Абхазии и Южной Осетии.
«Грузия должна предложить абхазам ЕС как посредника, когда Россия уйдет из региона»
Вахо Мегрелишвили: У грузинского общества сейчас есть время, чтобы сформулировать политическую стратегию, как рационально действовать в ситуации, когда Россия уйдет.
Паата Закареишвили: Решение есть. В Грузии уже присутствует Европейский Союз, у него есть здесь наблюдательная миссия.
И мы должны сообщить абхазам — не опасайтесь, вы не останетесь с нами один на один.
Грузия не собирается нападать на Абхазию, это невозможно. Мы заявляли на всех уровнях, в том числе в Евросоюзе, что мы не собираемся воевать. Но важно еще напоминать Абхазии, что самый лучший вариант для них — Евросоюз.
И ведь ЕС уже здесь, деньги потрачены, бюрократия поработала, а она там очень сложная. И раз они уже тут – давайте превратим миссию наблюдателей Евросоюза, у которой уже и штаб-квартира здесь, в миротворческие силы.
Евросоюз тоже хочет этого. И мы видим, как ЕС реализовал в Армении ту же схему, что в Грузии, развернул наблюдательную миссию на армяно-азербайджанской границе. Это ясно показывает, что Евросоюз заинтересован в Кавказе.
Мы должны попросить Евросоюз остаться, быть миротворческими силами. И информировать абхазов, что Евросоюз будет гарантом того, что никто на вас не нападет.
Тем самым можно нейтрализовать опасения абхазов и осетин.
- «Грузины и абхазы отлично работают вместе, когда им это нужно». Рассказывает директор ИнгуриГЭС, ВИДЕО
- Абхазия: «Мы не хотим, чтобы нас делали ксерокопией другой страны». Комментарий
- Проект «Будущее Грузии»: нужно пересмотреть радикальное отношение к конфликтам
«Если ЕС будет посредником, грузины и абхазы смогут подписать соглашение о неприменении силы»
Паата Закареишвили: Затем наступит время для второго шага.
Абхазы годами просят Грузию подписать с ними соглашение о неприменении силы. Мы отвечали, что там стоят российские войска. Какая логика подписывать с абхазами соглашение о неприменении силы, о невозобновлении войны, когда там стоят русские танки?
Разве Абхазия сможет их остановить? Не сможет. У нее вообще нет танков.
Но если русские уходят, а приходит Евросоюз — грузинская сторона взяла бы на себя обязательство подписать такое соглашение в ускоренном порядке и с абхазской стороной, и с осетинской.
«Пригласить турецкий миротворческий батальон»
Паата Закареишвили: Третий шаг — Турция. Это государство-член НАТО. Грузия стремится в НАТО, и также Турция находится на Черном море.
Нужно пригласить турецкий миротворческий контингент. Сейчас турки стоят в Косово, а Косово — это тема Евросоюза.
Усиливая присутствие Турции, мы также сообщим России, что ей не стоит ни во что вмешиваться, так как присутствие турецких сил — это фактически защита со стороны НАТО.
Совсем недавно Турция и Азербайджан подписали соглашение о совместной защите воздушного пространства. Разве Грузия не должна тоже войти в это соглашение? Почему вместо того, чтобы искать партнерство, наши власти публично жалуются, что они в одиночестве противостоят России?
Мы не одиноки. Турция и Азербайджан запланировали на этот год 16 военных учений. Почему мы там не участвуем? Почему мы не сообщим России, что нашей безопасности ничего не угрожает, потому что на нашей стороне такое государство, которому вы там, в Москве, сами подотчетны и с которым дружите (имеется в виду Турция)?
«Предложить абхазам модель федерации»
Паата Закареишвили: С абхазами можно достаточно быстро организовать встречу — в Стамбуле или Вене, где-нибудь. И сказать им: «Вы видите, вы остались одни, русских нет. Мы готовы дать вам гарантии, что вам ничего не угрожает».
А иначе как вы собираетесь жить? Признание исключено — ни Грузия, ни мир не признают вас.
Поэтому поговорим об общем государстве. Я предлагаю модель федерации, и она уже должна быть к этому времени готова.
Можно опубликовать эту модель в каком-нибудь медиаресурсе уже в декабре 2023 года. И сказать [абхазам]: «Нравится вам этот документ или нет, это наше предложение, это проект, давайте работать над ним.
Напишите ваши идеи, запросы, и выработаем единый документ, где мы видим друг друга в одном государстве, в котором полностью защищены ваши права, в том числе в отношении земли и собственности».
«Запрет на частное владение землей — нелепость, но на это можно временно согласиться»
Паата Закареишвили: В Абхазии земля является собственностью государства, а недвижимость – собственностью граждан.
Мне лично не нравится эта идея, земля должна быть частью рыночной экономики. Но если они настаивают, чтобы земля была в собственности их властей — пусть будет так в течение 50 лет. А в федеральном устройстве можно внести пункт, что Абхазия вправе это определять.
Контекст возвращения вынужденно перемещенных лиц должен быть включен сюда, конечно. Те, кто жил в Абхазии и вернутся туда, будут иметь такие же права собственности.
Вахо Мегрелишвили: Вот мы обсуждаем, как скажем абхазам, что мы вступим в Евросоюз, что мы становимся развитой страной, чтобы они сами видели, где им лучше быть, в России или в Грузии.
Но мы ведь не проделали такую работу у себя, чтобы предлагать что-то абхазам.
У Яго есть предложения о том, как построить экономическое сотрудничество с абхазами, которое может восстановить доверие.
«Справедливое решение проблемы с имуществом, которое потеряли жившие в Абхазии грузины — чтобы и абхазы не пострадали»
Яго Хвичия: Мы должны в первую очередь предложить свой план грузинскому обществу и получить его поддержку. Конечно, поддержку тех, кто не хочет убивать абхазов, а хочет решить проблему.
Я считаю, что основным сдерживающим фактором в этом конфликте являются споры о собственности.
С одной стороны есть люди, которые совершенно несправедливо лишились своего имущества. А с другой стороны, есть люди, которые столь же совершенно несправедливо получили имущество.
С другой стороны, уже сменилось поколение. В Абхазии есть люди, которые родились в тех домах, где раньше жили грузины. Если мне кто-то говорит, что место, где я родился, не принадлежит мне по праву, это, на мой взгляд, неправильно.
У Грузии должна быть такая позиция — мы ничье имущество силой не заберем.
Мы не пойдем ни к одному абхазу и не скажем ему, что он должен покинуть дом на том основании, что это был дом грузинской семьи.
Вместо этого мы доверим решение этого имущественного вопроса суду.
Но не грузинскому суду, где есть судьи под американскими санкциями за коррупцию. Да и в любом случае, абхазам трудно доверять грузинскому суду. Поэтому доверимся абхазскому суду, но на определенных условиях.
Допустим, грузин и абхаз спорят о том, кому должно принадлежать какое-то имущество. Условия решения спора должны быть такие:
Проигравший в этом суде должен получить компенсацию ценностью не меньше, а, может, и больше, чем то имущество, о котором они спорят.
Таким образом, на мой взгляд, исчезнет сам предмет спора, конфликт. У нас будет спор не для того, чтобы ссориться друг с другом, а чтобы договориться. Произойдет имущественное примирение, где никто ничего не теряет против своей воли.
Но судебная система в Абхазии должна быть по тому же принципу, что уже в Грузии, с выборными судьями, шерифами и присяжными.
Главная задача – чтобы никто не остался в проигрыше. Чтобы была возможность сказать: «Если хочешь – становись на мое место, уступи мне дом, а ты получи компенсацию».
Это станет страховкой, чтобы не было мести. И это будет для всех понятная система.
«Абхазия могла бы получить полный контроль над всеми сферами, кроме международных отношений и обороны»
Яго Хвичия: Переходим к конституционному устройству.
Два вопроса, в которых Абхазия не могла бы действовать независимо, — международные отношения и оборона.
Если мы хотим добра для Грузии, то нужно децентрализовать полицию. Например, в Самегрело должна быть своя полиция, люди должны выбирать своего начальника полиции. И этот начальник должен решать, какие именно действия предпринимать в этом конкретном обществе: арестовать человека, посадить его или еще что-то, что подходит для этого конкретного общества.
Сейчас полицейским запрещено говорить самим, они отсылают всех к пресс-службе. Но полицейский на самом деле должен быть первым, кто приходит во время драки, тем, кто примиряет ссорящихся. А наша полиция ориентирована на аресты.
Я не хочу этого здесь, и не хочу этого в Абхазии.
И они, и мы будем сами выбирать шерифов, начальников полиции. Нельзя говорить абхазам, что их МВД должно управляться грузинским МВД. Или что решение их суда может быть обжаловано в Верховном суде Грузии. Это тоже вопрос доверия.
Страна должна быть децентрализована.
Паата Закареишвили: Вы говорите о настоящем федерализме, где у всех будут равные условия, в том числе у абхазов.
«Признать абхазские паспорта и дать им полный контроль над судом и экономикой»
Яго Хвичия: Нам нужно признать их документы, те, которые они имеют прямо сейчас. И дать людям возможность путешествовать и торговать. Это важно сделать сейчас. И когда в России что-то произойдет, для всех нас тут это уже будет безопасно.
- Мы уже признали документы Абхазии, люди ездят, торгуют между собой.
- И у них нет необходимости бороться за имущество друг с другом, потому что им дают имущество еще более ценное, чем то, что они оставили.
- В Абхазии нет начальников в полиции, управляющих ими из Тбилиси.
- У них нет дел, которые бы разбирал суд в Тбилиси.
- Они имеют полный контроль экономических отраслей.
Абхазы не будут принимать самостоятельные решения только во внешних связях. И также нет смысла, чтобы была отдельная армия у абхазов и грузин, должны быть единые вооруженные силы.
Паата Закареишвили: В любом случае сегодня у Абхазии нет возможности определять свои внешние связи, она привязана к России. И у них нет армии, там стоит российская армия. А мы можем предложить лучший вариант, чем предлагает Россия.
Яго Хвичия: Давайте поживем в такой системе 40 лет. Я предлагаю эту библейскую цифру. Грузины вернутся, у них будет своя собственность.
А затем проведем референдум. Если и после этого Абхазия будет хотеть независимости, мы, государство Грузия, должны признать их независимость.
В результате мы через 40 лет окончательно решим эту проблему. Но я думаю, что она будет решена и до этого срока. Потому что если права человека защищены в собственности, передвижении и бизнесе, то больше нечего требовать от государства.
Можно еще предложить южнокавказский чемпионат по футболу и проводить его только в Абхазии.
На мой взгляд, это очень уважительное к ним предложение. И если я обращаюсь с этим, а меня там встречают с оружием, тогда они должны объяснить, почему.
«Не предлагать условия абхазам, а создать им возможность выступить с предложениями»
Паата Закареишвили: Я за то, чтобы не предлагать им разные условия, в том числе референдум через 40 лет. Это они сами должны нам предложить.
Мы должны предложить им такие отношения, где у них будет возможность выдвигать свои условия.
Я всегда говорю, что вообще не понимаю, что такое государственная собственность на землю, какая-то мистика вокруг этого вопроса.
Яго Хвичия: Я думаю, это идет от русских, это не абхазский подход.
Паата Закареишвили: Но в России же не так. В России земля — это частная собственность, и люди ее покупают.
Но абхазы сейчас очень жестко относятся к этому вопросу. Как только мы скажем, вот, мол, мы предлагаем вам хорошие условия, но давайте откажемся от государственной собственности на землю, они сразу очень насторожатся. Я бы предпочел, чтобы такое предложение исходило от них.
Вахо Мегрелишвили: Да, главное в том, что мы должны доверять друг другу, когда мы обсуждаем такие перспективы. Если не будет доверия, то даже если будут решения про полицию, про федерализм, будет очень трудно убедить абхазов в этом участвовать.
Мы должны начать действовать сейчас. Не думаю, что Россия будет спокойно это позволять. Не знаю, какие именно формы воздействия уже использует российская ФСБ для проникновения в грузинский политический спектр, но уверен, что для России неприемлемы такие перемены в грузино-абхазском конфликте.
Паата Закареишвили: Что бы мы ни предлагали, абхазы сегодня боятся нас, они действительно боятся остаться один на один с Грузией. У них проблемы с безопасностью. Если мы прямо предложим им приватизировать землю, они испугаются и заявят — что это там грузины затевают.
Яго Хвичия: Я думаю, что это принципиальный вопрос.
Паата Закареишвили: Согласен, это принципиально, но лучше к нему вернуться после того, как произойдет примирение и будут урегулированы другие вопросы.
«Лучше прямо сейчас открыто все обсуждать»
Яго Хвичия: На мой взгляд, нам не следует быть чрезмерно осторожными, а то получается, что мы обращаемся с ними, как с маленькими слабоумными людьми. Когда мы говорим, что нам следует быть осторожными в разговоре с ними о земле, получается, что я как бы сомневаюсь в их интеллекте. У меня же нет такой проблемы с грузинами.
Нам всем нужно, чтобы были решены споры касательно собственности. По-другому с грузинами в этом вопросе не получится договориться. Иначе что сказать грузинам? Что им не вернут их дома?
«Абхазы были в очень комфортной ситуации, используя и Грузию, и Россию»
Паата Закареишвили: Все у них висит в воздухе, поскольку нет международного признания. Но им также абсолютно ничего не надо делать. Они просто получают деньги из России.
Мы должны понимать, что абхазы находятся в очень комфортном положении. Грузия не признает их независимость, Россия признала. У них нет других соседей, и им комфортно, пока эти два государства борются друг с другом.
Если что-то понадобится — выходят с контактами с грузинами: давайте здравоохранение, трактора, ИнгуриГЭС, электричество. А когда нужно что-то из России – идут туда.
Им не нужно было больше самостоятельности ни в чем, они были очень довольны. И начали беспокоиться только сейчас, когда эта зона комфорта нарушена.
Эта ситуация не могла бы долго удерживаться в воздухе. Как долго самолет может находиться в воздухе? Рано или поздно он упадет, если только до этого не приземлится где-то. Сейчас у них и начался этот период.
Россия будет сбита с ног, и они вдруг оказались перед государством, которое называется Грузия. Со своими проблемами, но Грузия — это все-таки государство.
И мы как государство должны предлагать такие варианты, которые не будут им угрожать.
Яго Хвичия: На мой взгляд, довольно страшная ситуация для них. Когда знаешь, что будет, как только Россия рухнет. Ни я, ни вы не сможем остановить в Грузии требование, чтобы вернуться в Абхазию и вернуть наше имущество.
Это опасность. И вот мы говорим, что постараемся подстраховать в этой опасности тем, что возьмем на себя смелость предложить такие варианты грузинам. Но я не могу ничего предлагать грузинам, пока нет ответа, что будет с их имуществом.
«Жилье в Абхазии не прошло приватизацию, оно по закону вообще ничье»
Паата Закареишвили: Посмотрите на Кипр. Там был настоящий британский капитализм, когда началась война. У всех было имущество, гарантии, документы о владении. И вдруг киприоты потеряли эту недвижимость.
Должно было быть легко привлечь к ответственности и доказать свои права в суде, но проблемы там есть и по сей день, хотя война закончилась в 1974 году.
У нас — первым Советский Союз распался или началась война? Люди в это время жили в не приватизированных домах. Поэтому сначала всем нужно доказать право на собственность, а затем можно будет говорить о ней.
У большинства людей на руках в лучшем случае только извещение домоуправления о том, что они прописаны в этом доме. Что сравнимо с тем, чтобы вилами на воде рисовать.
В Абхазии знают, что какие-то земли и дома не их собственность, знают, что там жили грузины, никто не отказывается. Но там не ожидают, что грузины вернутся с подтвержденным правом на это имущество.
Лучшим вариантом является план Кофи Аннана. Он отличный, там включены имущественные отношения, которые есть на Кипре. Мы можем взять это в качестве основы.
В мире есть уже и другие проверенные примеры — в Боснии и Герцеговине, и вообще на Балканах. Не нужно изобретать велосипед. Мир уже прошел через вопросы собственности в послевоенных конфликтах.
Необходимо создать комиссию, которой обе стороны будут доверять, куда войдут юристы, экономисты, в том числе иностранные. И каждое, подчеркиваю, каждое имущество в конечном итоге будет оформлено.
Потому что не только у переселенцев оттуда нет документов на право собственности. У абхазов тоже нет документов на собственность.
Собственность – действительно главная тема. Больше, чем собственность, у человека нет ничего.
Вахо Мегрелишвили: В Грузии в плане собственности есть опыт. Возможно, нелегкий, но это не чуждая тема для рядового гражданина. Люди знают, что могут заложить недвижимость в банк и получить кредит. Я так понимаю, в Абхазии этого еще не делают.
Они там не осознают важности имущества. А, на мой взгляд, невозможно создать успешную страну, если люди не являются собственниками в этой стране. Это касается и Абхазии, и Грузии, и Буркина-Фасо. Это общечеловеческая черта.
Паата Закареишвили: Это то, что мы потеряли в Советском Союзе. Но мы, все граждане, во времена Шеварднадзе более-менее безболезненно получили свои дома в собственность. При Шеварднадзе хозяином оказалась вся Грузия, каждый получил свою квартиру. Я могу положить ее в банк, продать. А в Абхазии этого не произошло.
«Отсутствие права на собственность — центральная проблема Абхазии»
Паата Закареишвили: Какой спор главный сегодня в Абхазии? Проблема номер один – не строить квартиры на продажу. Они называют это «вопрос апартаментов».
Как-то президент Абхазии Бжания проводил совещание правительства и показал всем ночной Батуми. Эффектно сфотографированный Батуми ночью. Это не так давно было.
«Сухуми всегда был лучше Батуми. Можете вы сказать мне, в чем сейчас разница?», — сказал Бжания.
Правительство хочет отдать этот бизнес россиянам, народ против, оппозиция против. Вся ситуация не против грузин, а против русских. Но и про грузин есть разговоры.
Говорят, что большая часть грузин из Абхазии уже не перемещенные лица. Они стали гражданами России. И есть грузины, которые хотят вернуться как граждане России, вернуть свои дома и жить там. Но в Абхазии говорят, что для них неприемлемо любое появление грузин, пусть и из России.
Кстати, грузины три-четыре дела по возвращению имущества выиграли в суде, а потом процессы остановили, объявлен мораторий.
Парламент должен у них принять решение и решить «вопрос апартаментов». Я могу с уверенностью сказать, что почти все население Абхазии против этого, но этого настойчиво требует Россия.
Есть несколько тем, которые нужны России. Две из них не решаются: это передача земель в ее собственность и апартаменты. И Россия ищет выход.
Кремль хотел купить землю в Пицунде и часть лесопарка, присвоить. Но дело остановилось, парламент никак не принимает решение, это очень тяжелые для них вопросы.
Есть еще тема иностранных агентов, которая также застопорилась, против нее выступил парламент. Да, они уже два года сопротивляются давлению России с этим законом, и их парламент не сдается. А у нас было наоборот.
Вахо Мегрелишвили: Необычно и интересно, что мы будем чему-то учиться у абхазов.
Яго Хвичия: Мы говорим: «Посмотрите на весь мир, там ведь признаются права собственности. Возможно, был какой-то конкретный исторический момент, когда вы сражались с Грузией с одной стороны, и с Россией с другой, чтобы вас не поглотили. Для того времени, возможно, это был правильный порядок для вас. Но мы хотим мира».
«Вначале должно быть доверие. Поэтому абхазы сами должны найти приемлемые для них решения»
Паата Закареишвили: Мы должны предложить такую федеративную модель, чтобы они сами приняли такое решение и увидели, что, например, Батуми развивается, а они до сих пор, как в болоте.
Они должны прийти к этому пониманию сами по себе. Мы не должны касаться этих тем хотя бы лет пять. Первое — это доверие, они должны верить Грузии, что мы не собираемся действовать против них, делать что-то за их счет.
Пять лет — условный срок. Выборы и смена правительства тоже происходит раз в пять лет. А так я бы думал, что не меньше, чем 10 лет понадобится.
«Абхазия сегодня — худшая версия Советского Союза»
Паата Закареишвили: В Абхазии очень традиционное общество. Вот мы освоили постсоветское пространство, а они его законсервировали. Сегодня в Абхазии худшая версия Советского Союза.
Беларусь — это Советский Союз, который мог бы быть, если бы остался Советским Союзом. Можно в Беларуси прямо снимать фильм о Советском Союзе в 2024 году.
А в Абхазии же и еще в Таджикистане, там, где традиционные общества, произошло движение назад. Поэтому в Абхазии сейчас хуже, чем было в Советском Союзе.
Как было с христианством в горных регионах: вошло, потом сошло на нет. Христианские признаки остались, но к христианству это не имеет никакого отношения, как и к церкви.
Так и с Советским Союзом. Он оттуда ушел, а советская символика осталась. Нет собственности на землю, на квартиры, иерархия в отношениях, контекст партийной номенклатуры – кто руководитель, а кто верховный руководитель. Многое, что было свойственно Советскому Союзу, а не абхазам в Российской империи.
«Россия укрепилась в Абхазии потому, что Грузия держала ее в изоляции»
Вахо Мегрелишвили: Какая система нравится абхазскому обществу? Вот нам, многим, нравится американское общество и американские институты. А что нравится абхазам?
Паата Закареишвили: Абхазы говорят, что не Россия, а Грузия держит в изоляции, лишила всех возможностей.
Они прекрасно знают, кто такие русские. Знают, что в авторитарной России невозможно развиваться, что Россия — это тюрьма народов. Единственным ее интересом является империализм.
«А почему Россия так прочно у нас закрепилась?», – спрашивают в Абхазии. И отвечают: «Потому что Грузия не оставила других шансов».
Но их устраивает жить в этом средневековом Советском Союзе, где Россия такая страшная, но при этом помогает. А цена за это — они должны проводить политику России и не ждать ничего хорошего от Грузии.
Много есть людей, которые думают об этих темах. Вот ваша партия представлена в парламенте. Она немногочисленная, но все в Грузии знают, что такое партия «Гирчи».
На темы Абхазии должны гораздо больше говорить в Грузии, вот как мы сейчас разговариваем. Должны быть постоянные обсуждения о разных сферах этой темы.
Вахо Мегрелишвили: Грузинские медиа на это не пойдут, а ведь такое обсуждение подготовило бы нас к будущему.
Паата Закареишвили: Рано или поздно, но вопрос собственности будет номером один в диалоге, который мы с ними начнем. И должен быть готов хотя бы один план. Может быть, и два или три.
Но это все пока в головах, и важно было бы изложить на бумаге. Затем эти планы могли бы подвергнуться критике специалистов по недвижимости. Можно было бы нанять иностранцев, есть много людей, которые заинтересованы в нашем примирении и могут помочь нам в этом направлении.
Вахо Мегрелишвили: На самом деле это политическая идея. У нас предвыборный период, осталось полтора года. И если у нас есть какая-то перспектива внести позитивный вклад в грузино-абхазские отношения, мы должны сначала убедить грузин.
Если же сразу подключатся абхазы, то тем более эта тема будет актуальной.
Но в любом случае мы должны сначала убедить грузин в том, что это важно.
«Для грузин тоже актуальна проблема, что мы не владеем богатствами своей страны»
Вахо Мегрелишвили: Нам запрещают получать в пользование полезные ископаемые, леса. То есть мы, грузины, живем, как по брони, в небольших резервациях, а остальная часть представляет собой необитаемую территорию, запрещенную для заселения.
Паата Закареишвили: Если мы будем говорить с нашим обществом только о том, что касается их – нет проблем. Но другое, если мы начнем говорить об Абхазии в грузинском контексте. Поэтому про владение природными ресурсами лучше говорить на примере Кахети и сказать, что в Абхазии предлагаете то же самое.
«Нужен четкий план урегулирования, предложений, изложенный письменно»
Паата Закареишвили: Вы политическая партия и идете на выборы. Сейчас самое время написать документ, изложить, что вы предлагаете абхазам.
Мы с друзьями писали концепцию особого статуса Абхазии в составе Грузии в 2003 году. Нас было шесть-семь человек. По сей день об этой концепции говорят абхазы. Они ждали продолжения. Но, к сожалению, к власти пришло «Национальное движение» — в 2003 году случилась «революция роз».
30 июня 2004 года мы опубликовали довольно длинный текст в грузинской газете «24 часа», и абхазы ждали, когда Грузия официально предложит им этот план. Это был вариант экспертов, но дальше дело не пошло.
И в Абхазии сожалели и помнят этот план до сих пор. Мы говорили об общем суде, Конституционном суде, об абхазских депутатах, которые будут избраны в парламент Абхазии и автоматически станут депутатами парламента Грузии. Говорили о системе вето в парламенте. Если бы абхазская депутация в парламенте Грузии была против, даже если бы их было пять человек, их вето нельзя было бы преодолеть.
И вот сейчас, когда возникла новая ситуация, можно вернуться к тому плану. Документ, естественно, устарел, но его можно обновить. Написанные документы всегда работают лучше, в том числе для иностранцев.
Если вы напишете план по имущественным правам, я не сомневаюсь, что это будет отражено в будущих документах по урегулированию, будет большой отклик, возможно, они захотят встретиться и поговорить с вами.
Вахо Мегрелишвили: Грузины должны понять: война недопустима.
Паата Закареишвили: Война – это не только аморальная ценность, но и не прагматическая ценность. Война уничтожает все.
