«Каждая сторона ждет чуда, чтобы разрешить конфликт на ее условиях». Интервью со спецпредставителем ЕС Тойво Клааром
Тойво Клаар о проблемах Южного Кавказа
Тойво Клаар, спецпредставитель ЕС по Южному Кавказу и кризису в Грузии, поделился своими выводами в интервью JAMnews, размышляя о своем десятилетнем опыте работы в регионе.
Занимая свою нынешнюю должность с ноября 2017 года, Клаар перейдет на новую должность 1 сентября 2024 года в качестве посла ЕС в Узбекистане.
О развитии отношений между Арменией и Азербайджаном
● Как бы вы описали развитие отношений между Арменией и Азербайджаном в последние несколько лет?
Это была неоднозначная картина. Мы видели хорошие моменты, и я надеюсь, что мы переживаем некоторые из них и сейчас, но мы также видели достаточно много насилия и невинных жертв.
44-дневная война в 2020 году, различные вооруженные столкновения и более крупные военные операции, ситуация вокруг Лачинского коридора и, не в последнюю очередь, массовый исход карабахских армян в сентябре 2023 года — вот одни из самых сложных ситуаций, с которыми мне пришлось столкнуться.
Я всегда буду помнить обмен мнениями с жертвами этого насилия и истории, которые я слышал от тех, кто столкнулся с похожими трудностями в 1990-х годах.
В то же время у нас были и позитивные события.
Сейчас у нас активнее диалог между Баку и Ереваном, в который, я считаю, внес свой вклад и ЕС. У нас есть обсуждения, направленные на заключение мирного соглашения.
Я надеюсь, что при политической воле и постоянных усилиях всех сторон страница вражды и насилия теперь наконец-то будет перевернута раз и навсегда, на благо всех народов региона.
Тойво Клаар о проблемах Южного Кавказа
- Ереван и Баку «должны закрыть страницу вражды» – заявление главы МИД Армении
- Будет ли подписан в этом году мирный договор с Арменией? Комментарий из Баку
О посреднических усилиях ЕС между Арменией и Азербайджаном
● Как бы вы оценили посреднические усилия ЕС между Арменией и Азербайджаном, в частности, так называемый «Брюссельский процесс»?
До войны 2020 года ЕС играл гораздо менее заметную роль. Наша — и моя — задача в основном заключалась в поддержке усилий, предпринимаемых основным международным форматом, Минской группой, и ее сопредседателями.
После войны 2020 года ЕС, в основном по просьбе самих сторон, начал играть более заметную роль. Кульминацией этого стала серия трехсторонних встреч на высоком уровне между [главой Евросовета Шарлем] Мишелем, президентом Азербайджана Алиевым и премьер-министром Армении Пашиняном.
Я считаю, что эти встречи — в дополнение к усилиям, предпринятым другими международными субъектами — предоставили двум лидерам необходимое пространство для достижения общего понимания по основным вопросам, стоящим на кону: мирный договор, делимитация и демаркация границ, возобновление региональных экономических и транспортных связей и гуманитарные вопросы.
У нас было шесть встреч лидеров в Брюсселе в период с 14 декабря 2021 года по 15 июля 2023 года, у нас было множество телефонных переговоров на высоком уровне, и мы организовали встречи советников по безопасности здесь.
В сочетании с моими визитами в Баку и Ереван, а также дальше в регион, я считаю, что ЕС помог создать определенную базу, на основе которой лидеры могли бы давать указания министрам иностранных дел, вице-премьерам и другим ключевым субъектам и направлять дальнейшие переговоры.
За последние месяцы двусторонний трек между Арменией и Азербайджаном сумел дать конкретные позитивные результаты.
ЕС приветствовал все эти события, будь то совместное заявление от 7 декабря 2023 года об освобождении задержанных и КС-29 [29-я конференция Организации Объединенных Наций по изменению климата], или более поздние соглашения о делимитации и демаркации границ от 19 апреля 2024 года с их последующей реализацией.
Последние основаны именно на общих договоренностях, достигнутых ранее при нашем участии, например, на принятии Алматинской декларации 1991 года в качестве основы для делимитации двусторонней границы.
Наконец, хотя в последнее время мы стали свидетелями большего количества двусторонних встреч, ЕС готов снова выступить в качестве посредника, если стороны попросят об этом.
О будущем мирном соглашении между Арменией и Азербайджаном
● Как вы думаете, возможно ли в ближайшее время подписание будущего мирного договора между Арменией и Азербайджаном?
Насколько мне известно, большая часть проекта мирного договора уже согласована. Мне кажется, что не хватает только политической воли, необходимой для достижения финишной черты.
Нас воодушевили последние интенсивные обмены проектами и недавняя трехсторонняя встреча министров иностранных дел Армении и Азербайджана с госсекретарем США Блинкеном в Вашингтоне, округ Колумбия, 10 июля 2024 года.
Мы твердо верим, что достижение окончательного соглашения по оставшимся вопросам и формулировкам вполне достижимо.
Мирный договор и его последующая реализация кардинально изменят ситуацию в регионе. Я считаю, что лидеры также разделяют эту точку зрения и приложат все усилия, необходимые для достижения окончательного соглашения по этому вопросу.
Однако тот факт, что они [главы МИД Армении и Азербайджана] не встретились во время недавнего саммита Европейского политического сообщества в Великобритании, также является напоминанием о том, насколько хрупким все еще является этот процесс. Это свидетельствует не об отсутствии приверженности сторон, но хорошо иллюстрирует чувствительность, связанную не только с содержанием, но и с процессом обсуждений нормализации.
● А если будет мирное соглашение, что тогда?
Это было бы большим достижением. Но соглашения, конечно, должны быть реализованы, и поэтому мирное соглашение будет лишь точкой перехода к нормализации. В конце концов мир — это люди, и нормализация отношений должна означать нормализацию на уровне общества.
Большая часть мирного процесса была довольно нисходящей, и в конечном итоге необходимо подлинное открытие, в том числе посредством трансграничной торговли и взаимосвязанности региона, и создание мира и стабильности, которые будут ощущаться населением с обеих сторон.
Но чтобы это стало возможным, усилия по построению мира должны включать укрепление доверия и примирение между людьми, чтобы они могли заключить мир друг с другом. Поэтому я всегда уделял большое внимание в своей работе усилиям по укреплению доверия, диалогу и примирению вокруг официальных переговорных процессов, и ЕС уже много лет поддерживает такие мероприятия, чтобы способствовать созданию благоприятной среды для настоящего мира.
Международному сообществу необходимо будет оставаться вовлеченным как в политическом, так и в финансовом плане, даже после подписания мирного соглашения. Но бремя, как и сейчас, будет лежать на руководстве Еревана и Баку, чтобы не останавливаться на полпути, а продолжать идти до конца к полной нормализации отношений, не только между правительствами, но и между народами.
- Ильхам Алиев назвал два условия для подписания мирного договора с Арменией
- Призыв к сложным компромиссам адресован Азербайджану или Армении? Мнения из Еревана
О перемещенных карабахских армянах
● Каковы ваши последние мысли о перемещенных карабахских армянах, которые сейчас находятся в Армении, многие из которых все еще надеются вернуться домой однажды?
Еще раз, я надеюсь, что страница вражды и насилия наконец-то будет перевернута раз и навсегда, на благо всех слоев населения в регионе, включая карабахских армян.
ЕС очень ясно высказался по этому вопросу. И я также ожидаю, что карабахские армяне будут частью процесса нормализации и что между Баку и ними пройдут прямые переговоры об их безопасном и достойном возвращении в родной регион.
У Азербайджана есть обязательства в этом отношении, которые, как мне кажется, он не отрицает.
Параметры и условия для такого будущего должны быть найдены и согласованы посредством инклюзивного и взаимоуважительного диалога. Нормализация для меня означает отсутствие открытых ран, и поэтому этот вопрос должен быть частью более широкого мирного процесса.
Иногда в этом контексте поднимаются другие вопросы, такие как вопрос так называемого «Западного Азербайджана». Для меня это совершенно разные вопросы, которые нельзя смешивать.
Первый — это содействие возвращению карабахских армян в свои исконные дома, что является обязательством Азербайджана. Второй — это вопрос армян, которые раньше жили в других частях Азербайджана, в том числе в Баку, или азербайджанцев, которые раньше жили в Армении.
Естественно, они также должны иметь возможность посещать места, где жили они или их семьи, или даже возвращаться туда, если они того пожелают, и это также должно быть следствием нормализации, но это совершенно другой вопрос, нежели конкретный вопрос карабахских армян.
О заключенных и пропавших без вести
● Не могли бы вы подробнее рассказать о важности гуманитарных вопросов для прочного мира?
Для меня весь процесс нормализации — это люди, а значит, и гуманитарные вопросы. Однако если вы имеете в виду конкретный вопрос о заключенных и пропавших без вести, то это, конечно, также ключевые элементы.
Одним из самых трогательных событий за время моей работы в качестве специального представителя ЕС стало освобождение десяти армянских солдат из азербайджанского плена в конце 2021 года. Я был вдохновлен тем, что ЕС смог оказать помощь в то время и что я лично смог сопровождать этих бывших заключенных, когда их репатриировали из Баку в Ереван 19 декабря 2021 года.
Я глубоко убежден, что освобождение всех заключенных, хорошее и эффективное сотрудничество всех сторон в вопросах судьбы пропавших без вести, а также в вопросах разминирования являются решающими элементами для прочного мира и для того, чтобы окончательно перевернуть страницу вражды и насилия.
И мне лично грустно, что нам до сих пор не удалось продвинуться дальше по этим вопросам. Я уверен, что это останется ключевым вопросом для моего преемника.
Тойво Клаар о проблемах Южного Кавказа
Грузия, Женевские переговоры и изоляция Абхазии/Южной Осетии
● Давайте обратимся к Грузии. 61-й раунд Женевских международных дискуссий (ЖМД) состоялся в конце июня 2024 года, а следующий запланирован на конец этого года. Как бы вы оценили работу, проделанную в рамках этого формата? Как один из немногих международных представителей, которые могут посетить также Абхазию и Южную Осетию, могли бы вы поделиться некоторыми своими впечатлениями о ситуации там?
Женевские международные дискуссии полезны как инструмент управления конфликтами. И действительно, ситуация с безопасностью на местах оставалась относительно стабильной и управляемой с тех пор, как ЖМД провела свою первую встречу в октябре 2008 года.
Но вопреки многим общественным представлениям они никогда не были предназначены для фактического разрешения конфликта, и поэтому мы, естественно, видим довольно много разочарования со всех сторон, поскольку они не смогли приблизить окончание конфликта.
Абхазия и Южная Осетия — прекрасные места. Оба места произвели на меня впечатление изолированных частей чего-то разрушенного. Чувствуется, что существует ненормальная изоляция этих регионов от остального Южного Кавказа. Это следствие как изоляции со стороны других, так и самоизоляции.
Раны конфликта присутствуют повсюду в этих двух регионах. И это касается многих мест на территории, контролируемой Тбилиси.
Поэтому, хотя людям в Абхазии и Южной Осетии удается как-то строить свою жизнь, они не могут реализовать свой полный потенциал из-за политического тупика, и много человеческого капитала и креативности теряются.
Люди в Цхинвали, Сухуми и других местах Южной Осетии и Абхазии могли бы достичь гораздо большего, не говоря уже об этнических грузинах, живущих в Ахалгори или Гали, которые находятся в вечной изоляции.
- «Мы закрыты для тех, кто считает нас оккупированными» – реакция в Абхазии на заявление Тойво Клаара
- Тойво Клаар: «ЕС потратил на поддержку Абхазии и модернизацию Ингурской ГЭС около 180 млн евро»
О влиянии войны России в Украине и нарратива Грузии о «втором фронте»
● Как война России в Украине повлияла на вашу деятельность? На вас также повлиял нарратив о «втором фронте»?
Война России против Украины значительно осложнила мое участие.
Международный доступ в Абхазию все больше ограничивался, в том числе и для меня. Хотя все участники Женевских международных дискуссий остаются приверженными этому формату, сегодня они еще менее склонны участвовать в содержательных дискуссиях, чем раньше.
Более того, я чувствую, что те люди, которые посвятили себя миротворческой деятельности и на протяжении многих лет участвовали в диалоговых проектах, особенно обеспокоены. Я такж обеспокоен тем, что может опуститься новый железный занавес, и Абхазия и Южная Осетия в ближайшем будущем необратимо окажутся на стороне России.
Абсурдная история о «втором фронте», которая в конце концов была создана исключительно для дискредитации внутренних оппонентов в Грузии, добавила путаницы в и без того очень сложную ситуацию.
Разговоры о «втором фронте» и таинственной «партии глобальной войны» подрывают доверие, когда доверия и так не хватает.
Так что да, негативное влияние есть, и грузинские политики, которые разжигают такие подстрекательские разговоры, должны, я считаю, также взять на себя ответственность за это.
Подобные разговоры только подкрепляют аргументы тех в Цхинвали и Сухуми, кто хочет подчеркнуть агрессивные намерения Грузии, и, следовательно, также подрывают послание, переданное посредством таких инициатив, как «Шаг к лучшему будущему» и других.
О перспективах Грузии в ЕС и необходимости грузино-абхазского и грузино-осетинского диалога
● Какой совет вы бы дали грузинским властям, а также вашим собеседникам в Сухуми и Цхинвали?
С моей личной точки зрения, мой главный совет грузинским властям — вернуться к цели построения зрелой демократии, основанной на верховенстве закона, где защищены права человека и меньшинств.
Грузия должна выглядеть привлекательной для людей в Абхазии и Южной Осетии, и стабильность, демократия и порядок, основанные на правах и правилах, являются большой частью этого.
У Грузии есть историческое окно возможностей, и процесс интеграции в ЕС может иметь прочную преобразующую силу. Народу Грузии предстоит сделать серьезный выбор в этом отношении на предстоящих выборах.
Мой второй совет — развивать больше контактов по обе стороны разногласий и вести более неформальный диалог о возможных практических шагах, в том числе с фактическими властями.
Этот диалог действительно происходит на полях GID, между различными участниками, но он слишком ограничен.
Я считаю, что на более высоком уровне правительство Грузии могло бы делать односторонние предложения и таким образом стимулировать аналогичные шаги со стороны Сухуми или Цхинвали в ответ.
Участие в «компромиссах» по практическим вопросам на благо людей создало бы позитивную динамику. Это потребовало бы от вовлеченных субъектов быть более прагматичными, когда дело касается их соответствующих нарративов конфликта, и более реалистичными в отношении того, чего можно достичь здесь и сейчас.
Мы также должны помнить, что в Грузии были конфликты в начале 1990-х годов, которые оставили глубокие шрамы. Существует острая необходимость решать их параллельно с обсуждениями последствий войны августа 2008 года.
Тойво Клаар о проблемах Южного Кавказа
Об отсутствии реального примирения между населением на Южном Кавказе
Одной из самых больших проблем, с которыми я столкнулся за годы своей работы на Южном Кавказе, всегда было почти полное отсутствие реального примирения между населением.
На уровне сообществ проводятся всевозможные мероприятия по укреплению доверия, многие из которых финансируются ЕС. Но крайне избирательные и предвзятые нарративы конфликта со всех сторон препятствуют реальному прогрессу в примирении.
Все стороны считают себя исключительно жертвами, ждут, когда deus ex machina [лат. — машина бога, чудо] разрешит конфликт на их условиях, и не очень хотят говорить о собственных ошибках и ответственности за возникновение, эскалацию и продолжение конфликтов.
При таком подходе существует реальный риск того, что вновь появляющиеся окна возможностей в будущем могут быть упущены, поскольку политики и население со всех сторон имеют предвзятые взгляды на реалии и, следовательно, нереалистичные ожидания друг от друга и от посторонних, а также нереалистичные оценки необходимых шагов и возможности достижения прогресса только на их условиях.
Тойво Клаар о проблемах Южного Кавказа
