Два противоположных мнения об Абхазии | Дебаты Пааты Закареишвили и Гиги Бокериа
Дебаты Гиги Бокериа и Пааты Закареишвили
В передаче «Каматоба» («Дебаты») Youtube-канала «Мисмине» («Послушай меня») оппозиционный политик Гига Бокерия спорит с конфликтологом Паатой Закареишвили о том, как вернуть Абхазию под контроль Грузии.
Гига Бокерия и Паата Закареишвили представляют две крайне противоположные группы в Грузии относительно того, какой должна быть политика Тбилиси в отношении оккупированных территорий.
Полный текст дискуссии:
Ведущая: Здравствуйте, это передача “Каматоба” (Спор). Это серия политических дебатов, в которых мы обсуждаем актуальные и интересные для общества политические и социальные темы. Я ведущая передачи Ана Каулашвили. Напомню, что передача выходит по понедельникам в 22:00 на youtube платформе “MISMINE”. Предлагаю смотреть наши видео в Facebook, Instagram и TikTok.
Наш генеральный спонсор – University of Georgia. Вся команда «MISMINE» проявляет солидарность с университетом, против которого ведется массовая пропаганда (со стороны властей). Cегодня мы решили обсудить такую важную тему, как Абхазия и возвращение Абхазии. У нас в гостях Гига Бокериа, представитель партии «Федералисты», и Паата Закареишвили, конфликтолог.
Большое спасибо, что пришли и уделили время. Думаю, будут весьма интересные дебаты, потому что это очень насыщенная, интересная и важная тема для Грузии. Сегодня мы хотим поговорить о том, как вы представляете себе, что должна делать Грузия сегодня.
Какие шаги следует предпринять, как разрешить конфликт? Это должен быть, так сказать, примирительный диалог и примирение с братьями? Или нужна демонстрация силы? Мне также интересно обсудить, идет ли речь об одном крупном конфликте (Грузии) с Россией – или есть несколько мелких конфликтов на этнической почве? Я также хотела бы обсудить, что нужно будет делать, если мы решим проблему и произойдет деоккупация.
Это, наверное, будет сравнительно меньшая проблема, если дела так продвинутся. Но все же это тема для обсуждения, и я думаю, она заслуживает внимания. Прежде чем мы перейдем к дебатам, хочу предложить вам представиться и кратко, не по всем перечисленным темам, а в целом, изложить свое мнение. Какую позицию вы занимаете относительно этого конфликта, и что считаете, должно быть сделано. Только в нескольких словах. Давайте начнет Гига.
Гига Бокериа:
Это не пятиминутный монолог?
Ведущая: Нет, это представление себя и рассказ о своей позиции. Просто кратко изложение вашей позиции. На какой стороне вы в этих дебатах?
Гига Бокериа:
Прежде всего спасибо. Именно поэтому возникла проблема. Обсуждать только (отношения) с Абхазией отдельно неправильно. Тут противостояние с Россией, российская агрессия, российская оккупация Абхазии и Цхинвальского региона. И отдельно – агрессия (России) против грузинского государства. Моя позиция неизменна.
Только с сильными союзниками по этому вопросу, достигнув консенсуса во всем международном сообществе свободного мира, нейтрализовав российскую агрессию, а не рассматривая (ситуацию) только как этнический конфликт. Только получив все эти компоненты, мы сможем быть в форме и осуществить деоккупацию. Будет шанс на мирную деоккупацию, а не гарантия.
Этот шанс будет, если наш враг, Россия, и те группы, которые останутся в этих анклавах после того, как она ослабнет, поймут это. Если они поймут, что мы сильны и можем применить силу – тогда будет шанс на мирную деоккупацию. Конечно, дополнительным фактором будет то, какой страной мы являемся. Это тоже было бы фактором.
Вот в этой последовательности – только с позиции сильного – может быть достигнута задача, о которой я расскажу подробнее. Необходимо срочно нейтрализовать этот нарратив якобы этнических конфликтов, которые наносят ущерб нашим национальным интересам.
Ведущая:
Спасибо. Сейчас вы, пожалуйста, господин Паата.
Паата Закареишвили:
Приветствую. Я Паата Закареишвили, работаю в сфере конфликтов много лет. Поприветствую Гигу.
Гига Бокериа:
Прошу прощения, я пропустил это.
Конечно, я должен был поприветствовать господину Паату.
Паата Закареишвили:
У нас много расхождений, но я с большим уважением вас приветствую. Немного в Грузии тех, кто следует своим принципиальным взглядам. Я не согласен с вами, но уважаю. Моя точка зрения принципиально отличается. Конечно, Россия – важный, ведущий фактор. Без российского фактора невозможно добиться успеха и результатов в абхазском направлении.
Но для меня эти конфликты тройственные. Прежде всего, это российско-грузинский конфликт и необходимость предотвращения российской агрессии. Тут я полностью заранее согласен с Гигой в том, что касается российского компонента. На мой взгляд, (важно говорить) о грузино-абхазских отношениях и ответственности Грузии. И третье – у абхазской стороны есть своя субъектность.
У них есть свои интересы. И если мы не будем учитывать, изучать абхазские интересы, Грузия не сможет эффективно применять определенные меры против России. Мы можем достойно показать Абхазии силу демократической европеизированной Грузия.
Это предложит совершенно другие перспективы абхазской стороне. И в этом контексте я считаю, что Грузия должна осознать свою ответственность не только говорить о России, но и говорить с абхазами достойно, исходя из их субъектности и их интересов.
Ведущая:
Спасибо, понятны обе позиции. Давайте договоримся о правилах. Вы оба уже были на наших дискуссиях. Я очень рада, что вы снова участвуете. Но все же напомню вам о правилах и напомню зрителям, что у нас будет всего четыре блока. В формате сегодняшних дебатов есть несколько изменений, и я сообщу вам о них.
В начале это будут дебаты по пять минут для каждого из вас для изложения своих аргументов. Это время будет полностью в вашем распоряжении. Затем 20-минутный период, в течение которого состоится открытое обсуждение в режиме диалога. Вы сможете общаться друг с другом, ответить друг другу.
В третьем блоке есть небольшое изменение. Раньше был вопрос-ответ. Сейчас мы решили так распределить этот блок. Первые 20 минут посвятим тому, как мы может прийти к возвращению Абхазии. Следующие 10 минут пройдут в режиме вопросы-ответы, мы обсудим, что делать после возвращения Абхазии, как мы должны себя вести и какие шаги предпринять.
Думаю, это довольно сложная тема, поэтому будем придерживаться такого плана. Так будет проще провести обсуждение, чем разбивать его на части и задавать вопросы позже. У вас будет по две минуты, чтобы подвести итоги дебатов. Вы сможете суммировать дебаты и добавить что-то, если будет нужно. Как всегда, бросим кости (чтобы выбрать, кто начнет).
Паата Закареишвили:
Три.
Гига Бокериа:
Шесть.
Ведущая:
Наибольшее число начинает дебаты. Значит, Гига начинает дебаты. У вас 5 минут.
Гига Бокериа:
Большое спасибо. Я еще раз повторю, что для меня это тема нейтрализации российской агрессии, деоккупации. И в этом смысле существенной разницы нет между Абхазией и Цхинвальским регионом. Прежде всего, я хотел бы сказать, что у вас, у зрителей или у кого-либо еще есть, возможно, вопрос. О какой оккупации идет речь в нынешней ситуации, при таком режиме.
Когда сегодня у нас правительство, которое делает дело врага, оккупирующего эти территории, помогает ему в оккупации. Я отвечу на этот виртуальный вопрос. Дискуссия необходима для того, чтобы наше общество достигло более или менее консенсуса в таких вопросах.
Что нам делать, когда у нас правительство, которое заботится не о национальных интересах, а о (сохранности) денег и власти одного человека в ущерб будущему страны. Второе, что еще более важно, это нарратив, который, к сожалению, поддерживает частично господин Паата.
Сегодня этот режим и российская пропаганда использует этот нарратив против интересов нашей нации, для дезориентации и деморализации нас. Что я подразумеваю под деморализацией? Их основная позиция заключается в таком решении проблемы Абхазии и, следовательно, конфликтов, как будто они могут решить это одним щелчком пальцев.
Это, с одной стороны, нормализация отношений с Россией, а с другой – полноценный диалог с Сухуми и Цхинвали и организация там прорыва. Господин Паата говорит это более тонко. Об этом уже много раз говорилось в прошлом, это большая ошибка, очень вредная ошибка. Прорыв невозможен до тех пор, пока у нас есть враг, полностью контролирующий ситуацию там.
Более того, нам необходимо положить конец этой риторике именно сейчас, чтобы не вводить общественность в заблуждение. Этот режим пытается использовать страх (людей) перед войной и говорит, что спасает нас от войны как раз путем нормализации отношений с Россией и диалогом с Сухуми и Цхинвали. Это их линия. Мы должны нейтрализовать эту ложь. Второе.
Когда мы станем сильными, нам понадобится безоговорочная поддержка свободного мира. И не в решении этнических конфликтов, а в нейтрализации российской агрессии. Потому что если будет речь об этнических конфликтах – то тогда это очень сложный процесс решения этой проблемы.
Чтобы только негативным не быть, скажу, что нам следует делать. В данном случае шаги, которые должны предпринять грузинское государство и общество для решения этой проблемы, идентичны тем, которые мы должны предпринять в целом для сохранения независимости нашего государства.
Нам необходимо совершить рывок вперед в укреплении наших обороноспособных возможностей. Мы должны быть сильными. У нас должен быть консенсус по этому вопросу, враждебная риторика не должна оставлять места для маневров. Я не хочу сказать, что каждый, кто совершает эту ошибку, — враг. Но нужно победить эту ложную риторику. Нам нужны сильные союзники и участие в военно-политическом блоке свободного мира. Это наша задача, задача (вступления в) НАТО. Стратегические политические отношения с США. Это также часть нашей силы.
Надо укреплять понимание со стороны всех сильных игроков, соседей в регионе, что речь идет именно о нейтрализации российской агрессии, а не об этническом конфликте. Это очень важно. И да, также важно, чтобы мы были сильной свободной республикой, где защищены права каждого гражданина, независимо от его этнического происхождения, существует широкое самоуправление, в том числе региональное. Это важно.
Но здесь все это необходимо именно в таком порядке, чтобы, повторюсь еще раз, мы были в форме в тот момент, когда наш враг, Россия, ослабнет или трансформируется. Это второе может произойти только после того, как она ослабнет. И в этот момент (завершится) цикл этого зла и того, что они создали на оккупированных территориях, наполненное этношовинистической ненавистью.
Эти очаги ненависти нельзя нейтрализовать добрыми словами. Если будешь сильным – тогда оставшиеся там будут знать, что у них нет шансов, а риск высокий. Вот тогда будет шанс решить это мирным путем. Сейчас я перейду к другой теме , чтобы сейчас не тратить времяя. Как мы будем действовать после этого. Перед нами встанут очень серьезные задачи. Наследие этого зла нелегко будет искоренить. Но если мы дойдем до этого момента, то это все, что нужно. Мы упустили шанс дважды.
В 1991 году Россия была ослаблена. Но мы были не в форме, страна была разрушена. Мы тогда допустили все это из-за своей слабости. Нам навязали этот нарратив, что это этнический конфликт. И Россия все эти годы очень эффективно его использует, блокируя любые международные инициативы без каких-либо политических последствий.
Самый известный пример – план Бодена, одобренный ООН и заблокированный Россией руками Сухуми. Якобы, там этого не хотят. Они всегда так себя вели и будут так себя вести – пока существует такая атмосфера, никакого прорыва не будет. В условиях тирании диалог невозможен.
Но главный вопрос — с кем вести диалог, кто представляет абхазов? И прежде всего, кто такие абхазы? Ведь там происходили этнические чистки и геноцид. Тут масса проблем. Но то, что я перечислил, — это необходимые минимальные предпосылки для выполнения наших национальных задач.
Ведущая:
Спасибо. Господин Паата, сейчас уделим 5 минут обсуждению вашей позиции.
Паата Закарешвили:
Конечно, я мог бы ответить, но позиция Гиги ясная, и я хотел бы, чтобы моя позиция тоже была ясной. Зрители должны увидеть разницу между нашими позициями. Поэтому, конечно, мы должны критиковать друг друга, если нужно. Но мне не нужно так сильно критиковать его позицию. В одном сегменте я абсолютно согласен – с российским сегментом.
Но я не согласен с двумя другими. Поэтому я хочу, чтобы это было ясно, хотя и любой спор – это абсолютно нормально. Этнические конфликты – это было с самого начала, и никто от этого не уходил. Советский Союз был так создан. Сейчас у нас нет времени рассказывать всю эту историю отдельно. Там было извращенное понимание этнической идентичности. Империя была извращенная, поэтому она рухнула очень быстро.
Но рухнула по тем же швам, по которым была сшита. Ленин и Сталин создали (империю) на этнических компонентах. Грузия, Армения, Азербайджан. Маленькие «комнаты» для небольших этносов – абхазы, осетины и другие. Советский Союз назывался Союзом Советов. Но на самом деле это Союз этнических народов. Сейчас не будем дальше идти в эту тему и спорить.
Это совершенно другая тема и другое время нужно для разговора об этом. Но вот распался Советский Союз, а он был сшит задом наперед. Как одежда разорвется (по швам), там и он разрушился по этим этническим признакам. Поэтому дело не в том, что я очень хочу говорить об этнической (составляющей). Это само собой, по своей природе этническая часть конфликта. Есть такое понятие – родовая травма.
l Когда рождение ребенка сопровождается травмой, она потом преследует его всю жизнь. Этничность стала одной из причин распада Советского Союза. Он был неправильно сшит. А затем последовало остальное. Сегодня это уже утратило свою актуальность, но не исчезло. Сегодня это приобрело геополитическое измерение.
В 1990-ые годы были этнополитические конфликты на фоне распада Советского Союза, проблем в России, имперских конвульсий России. У нее и самой были очень серьезные проблемы. Ельцин, Горбачев и много всего другого. Тем не менее, они не упустили (этнические) компоненты из виду. И повсюду создали очаги напряженности на этнической почве. Это та же Молдова, Карабах.
Разрешение карабахского конфликта произошло на наших глазах. Можно сказать, что есть много других факторов, показывающих, как советская империя управляла этничностью. Постепенно, с течением времени, чем дальше мы отходим от первоисточника, чем больше это переходит в геополитическое измерение, тем труднее. Да, я готов к хирургическим вмешательствам, которые имеет в виду Гига.
Но чем больше времени проходит, тем труднее становится решить конфликт, сравнительно с тем, насколько легче это было сначала. Поэтому я глубоко убежден, что мы не должны терять из виду этническую принадлежность. Для абхазов их этническая идентичность, ее защита очень важна. Работать над этим не является проблемой. Это не такой большой народ, чтобы нам было сложно сохранить их самобытность, национальность, этническую принадлежность, традиции, язык и так далее.
Необходимо решить эти вопросы настолько, чтобы они видели свое будущее в одном государстве с Грузией. Необходимо показать им, какие мы сегодня. Мы говорим о сильном государстве. Вмешательство силой для меня неприемлемо. Я исключаю это потому, что это может и кажется более простым решением, но оно не дает возможности решить конфликт.
Даже трансформация будет невозможна. Мы это видим в примере Азербайджана и Армении. Отношения наладились между двумя суверенными государствами. Наш противник в лице абхазов не является суверенным государством. Поэтому нам нужно работать осторожнее, чем с имперской Россией, против которой действительно необходимо использовать все ресурсы, о которых говорит Гига, включая международные отношения и сильных союзников. Мы прожили 30 лет (в конфликте), но впереди у нас нет еще 30 лет.
Нам придется решить проблему с абхазами максимум за пять лет. Мы должны быть готовы к тому, как это сделать. Я был бы очень рад оставить Гиге все разбирательства с Россией, а я направил бы всю свою энергию на налаживание отношений с абхазами. Это очень важно. Что мы должны сделать сегодня? Мои аргументы прямо сейчас неприемлемы, но вот что должно делать наше государство. Не партия «Грузинская мечта», которая о государстве совсем не думает, оно ее не волнует.
Эта партия думает только о своих партийных интересах. Но государство должно видеть, что у Абхазии сейчас очень большие проблемы с Россией. Грузия полностью занялась только собой и совсем не включена в процесс. Есть много тем, которые можно обсудить. Инвестиции, апарт-отели, о чем мы с Гигой можем поговорить.
Должна быть создана большая концепция, в которую буду т включены элементы, проблемы, которые прямо сейчас беспокоят абхазов. Чтобы они увидели в Сухуми, что в Тбилиси готовы (их услышать). Вот что нужно сделать сегодня, чтобы абхазы задумались об этом.
Я могу рассказать об этом более подробно. Какие конкретные шаги должны быть предприняты сегодня, которые сблизят их с нами через пять или десять лет. Если мы будем видеть их интересы, развернем их в нашу сторону. Хотя то, что нужно сделать на российской стороне – нужно делать.
Ведущая:
Спасибо, вы рассказали очень интересно о своих позициях. Хорошо, что вы подняли эти темы. Сегодня мы говорим об этом, что должна сделать Грузия. Но в ситуации, вдвойне сложнее говорить об этом и потом воплощать в жизнь, когда у власти находится «Грузинская мечта».
И все же было бы хорошо, если бы мы могли подробно обсудить, какие конкретные шаги следует предпринять в нынешних условиях, в нашем контексте, чтобы сблизиться с Абхазией для того, чтобы объединить ее с Грузией. Мы можем включить режим «одна минута». Гига мог бы начать.
Гига Бокериа:
Прежде всего, с чем я не согласен. Советский Союз не создавал Грузию по каким-то «швам».
Паата Закареишвили:
Я имел в виду – Советский Союз был создан по этим «швам».
Гига Бокериа
Никаких «швов» не было в Грузии. Не будем сейчас вдаваться в историю, (Абхазия) была частью исторического грузинского феодального государства. Но не будем углубляться туда в историю. У нас была Первая республика, частью которой была Абхазия. И уже тогда русские большевики и «белые» пытались взорвать ситуацию, но потерпели неудачу, поскольку это было единое гражданское пространство, и там прошли три процесса выборов. После этого Сталин и тираническое российское государство стали закладывать нам мины.
Но это совсем другое. Господин Паата здесь сказал это очень неправильно. И поэтому так говорить очень неправильно. Там они не «швам расходятся», они сбрасывают на нас бомбы. Из вашего рассказа так вышло, как будто существовало что-то, и другого пути не было, само собой все произошло. Но надо посмотреть на козырь внутри.
Вы говорите, что эти факты вначале имели этнический характер, а затем приобрели геополитический контекст. Они были непосредственно геополитическими с самого начала. С первой секунды российская элита не согласилась с распадом Советского Союза. С самого начала против грузинского государства было это запущено. Напрямую участвовали российские военные.
Это был миф, что русские там кому-то просто помогали. Это ложь. Напрямую участвовала российская военно-политическая машина. И это привело к такому результату, и она осуществила геноцид. Привлечение сюда этнического компонента – разрушительно с моральной и прагматической точки зрения.
Были проблемы между различными этническими общинами, и враг этим пользовался. Это происходит повсюду. Это все равно, что потребовать от Украины начать диалог с Донбассом. Вы же с этим не согласны? Или согласны, что они должны вести диалог?
Паата Закареишвили:
С кем диалог? С нами?
Гига Бокериа:
Нет, у украинского правительства .
Паата Закареишвили:
Нет, конечно
Гига Бокериа:
Тогда почему Грузии предлагаете (вести такой диалог)?
Паата Закареишвили:
Украина – это не мое дело. Я говорю о Грузии и об Абхазии. Ты вносишь новую тему в разговор, тогда на эту тему поговорим.
Гига Бокериа:
Грузии почему вы предлагаете(вести такой диалог)?
Паата Закареишвили:
Если задаешь вопрос – я отвечу на него.
Гига Бокериа:
Грузия не была собрана ни по каким «швам». Она жертва российской агрессии – и тогда была, и сейчас. Не было такого – чтобы вначале был этнический конфликт, а потом геополитический. С самого начала он был геополитический. И была российская агрессия. Они использовали тысячи каких-то причин, как всегда делает враг. В 1921 году они пришли защищать рабочий класс.
Что это значило? Что они собирались вести диалог с рабочим классом? Это было их намерение? Так что, оба утверждения — ложь. Перехожу к третьей части. Эта тема, которую, возможно, используют моральные люди для абхазов. Давайте обсудим и выясним. Во-первых, господин Паата утверждал, что мы должны говорить с теми людьми, которых Россия назначила, чтобы захватить Сухуми и Цхинвали.
А кого они представляют? И какими средствами они кого-то представляют в условиях этой тирании и этого ада. Они провели геноцид, тех, кто им не нравился, убивали и выгоняли, в первую очередь, этнических грузин, а также других, кто сочувствовал этническим грузинам.
То есть они носители чисто фашистской идеологии. Теперь этих людей, врагов, давайте нормализуем и будем говорить с ними, причем со слабой позиции? И самое главное – то, о чем говорит господин Паата, уже делает режим Иванишвили, причем уже много лет.
Паата Закареишвили:
Как делает?
Гига Бокериа:
Это происходит напрямую. Когда вы были министром, вы даже название министерству дали другое. Чтобы понравились эти иллюзии, не знаю кому там, кто думал как вы. Прямо этот нарратив у них был, что все произойдет в результате диалога с ними (с абхазами). Это была линия правительства. И сейчас эта линия у этого режима. В энергетике нарушили соглашение, и это сделало то самое правительство, частью которого был господин Паата.
Соглашение было достигнуто в 1990-х годах. 80% энергии, добываемой на ИнгуриГЭС, отдавали (в Абхазию), чтобы сделать «жест доброй воли». Предоставили им (абхазам) должности. Что получили в качестве ответа? В ответ на этот прямой диалог с Сухуми? Закрытие грузинских школ и убийства. Нельзя создавать иллюзию про это зло, которое царит там сегодня и чувствует себя сильным.
Если мы говорим о том, чтобы сохранить остающимся там гражданам их этническое происхождение, которые отождествляют себя с абхазами – какая бы мы страна ни были, мы должны это сделать. Не для них, а для себя. Для нормальной, свободной страны, где защищены права всех граждан. Мы должны создавать систему широкого самоуправления в регионах не для того, чтобы кто-то это увидел. Для нормальной, свободной страны, где защищены права всех граждан.
Мы должны создавать систему широкого самоуправления в регионах не для того, чтобы кто-то это увидел. Да, конечно, потом все увидят. Но иллюзия состоит в том, что те силы (в Абхазии) построены на идеологии зла и этнического господства, общество полностью отравлено этим ядом. Об этом тоже мы должны говорить. О каком диалоге мы говорим?
И сейчас там (в Абхазии) в условиях тирании нельзя и слова произнести о преступлениях, которые были совершены. (Что будет с любым), кто там скажет какое-нибудь отличающееся мнение? Этому есть примеры, например, так было с очень известной фигурой, их героем абхазской войны. Для нас он был врагом. Когда он сказал что-то отличающееся (от общего мнения), его забросали камнями и вышвырнули.
Ведущая:
Ваша минута закончилась, сейчас дадим слово господину Паате.
Гига Бокериа:
Это самообман, и он годами вредит нам, этими иллюзиям и (помощью) пропаганде нашего врага. И этому, к сожалению, мой друг господин Паата до сих пор служит. Договоренности с Россией ничего не меняют. Вы не раз говорили, что нужно напрямую говорить с Сухуми и Цхинвали, там стол (переговоров), нужно отодвинуть Россию в сторону.
Это очень вредно. За этим следует вся эта ложь, и общество погружается в эти иллюзии. Что касается последнего вопроса. В говорите, что не рассматриваете применение силы ни при каких обстоятельствах. Это приглашение врагу вести себя еще хуже. А если они нападут на нас, тогда мы тоже не должны применять силу?
Паата Закареишвили:
Тогда да.
Гига Бокериа:
Ага, в этом случае да. А если там они давят этнических грузин – тогда нет? Все, я закончил свое время. Сейчас слушаю вас.
Паата Закареишвили:
Конечно, прежде всего, геополитики не было в 1990х годах. Давайте, сейчас я тоже скажу.
Гига Бокериа:
Я ничего не говорю, это просто моя реакция.
Паата Закареишвили:
Тогда был еще Советский Союз, и совершенно Грузия не интересовалась геополитикой. Геополитика начинается, когда в нашу страну входит ООН и ОБСЕ. В Грузии все начинает включаться в международный контекст. Рушится Советский Союз.
Когда начинается конфликт в Цхинвали? Это продолжение (распада СССР). В то же время в Абхазии постоянно происходят конфликты законов. Абхазы снова и снова принимали какие-то законы, которые противоречили Конституции Грузии.
Гига Бокериа:
И Россия там не была прямо в центре этого, да?
Паата Закареишвили:
Россия, конечно, находится посередине. Но внутренняя российская политика еще не вышла в геополитический контекст. Когда Россия теряет свои территории, и в эту сферу начинают входить интересы других государств – тогда геополитика действительно начинается.
Гига Бокериа:
Интересы каких государств?
Паата Закареишвили:
Входит ООН, в него включены интересы многих государств. ОБСЕ, и там интересы многих государств.
Гига Бокериа:
Их появление вызвало агрессию России?
Паата Закареишвили:
Нет, это происходит после войны. Гига, ты когда говорил – я же прерывал тебя и не спорил.
Гига Бокериа:
Вторая часть – интерактивная. Прошу прощения, но когда вы говорите такую абсурдную вещь, господин Паата…
Паата Закареишвили:
Что мне теперь сказать, Гига, всё ваше выступление было абсурдным, но я всё равно не прервал вас.
kkГига Бокериа:
Это же интерактивная часть, правила же такие.
Ведущая:
Да, правила такие.
Паата Закареишвили:
Мы перешли на разговор об абсурде. Что касается этнического конфликта. В 1994 году ОБСЕ назвала это этнической чисткой. Как может быть этническая чистка, если там не было этнического конфликта? Подожди, дай мне сказать.
Гига Бокериа:
Я ничего не сказал. Руками должно ничего нельзя показать, когда такой абсурд говорится?
Ведущая:
Я дам вам (Паате) пять минут, когда только вы будете говорить.
Паата Закареишвили:
Пусть наши зрители увидят аргументы. Такое действие Гамсахурдиа действительно имело серьезный успех. Что он сделал, чтобы с самого начала избежать конфликта? Он создает парламент на этнической основе в Сухуми. 28/26/11 (места в парламенте Абхазии для абхазов, грузин и других этносов, соответственно).
Ты знаешь об этом. Специально создается такой парламент в Абхазии как в автономии, чтобы успокоить этническое противостояние. Гамсахурдиа был вынужден уйти по разным причинам, и поэтому его нельзя винить. Но попытка избежать этнического конфликта видна в составе того парламента.
28 мест должны были быть для абхазов, 26 для грузин, и 11 – для тех, кто не абхазы и не грузины. Потом что происходит? Этот парламент распадается. Но не на три части, а на две: абхазов и грузин. И если мы не хотим видеть этничность, мы можем тогда говорить про абсурд.
Ведущая:
Давайте дадим время Паате, вы, Гига, много говорили.
Гига Бокериа:
Хорошо, пусть говорит.
Паата Закареишвили:
Большое спасибо, что даешь мне говорить.
Гига Бокериа:
Я думал, это время для интерактивной части.
Ведущая:
Да, интерактивная, но вы довольно много говорили до этого. Поэтому дадим время (Паате). И потом начнем интерактивную часть.
Паата Закареишвили:
Если нам нужен разговор о прошлом, ты говорил о прошлом, то я скажу, что в прошлом это была этническая (проблема). Но с течением времени многое вокруг нас меняется. Уже контекст Украины, американский контекст. Уже этническая сторона не так видна. Уже не демонстрируется прямо в лоб этничность. Я привел пример ОБСЕ. Также ООН (подтвердила), что была этническая чистка грузин в Абхазии.
Гига Бокериа:
В Буче произошел геноцид и этническая чистка?
Паата Закареишвили:
Почему ты переходишь на другую тему?
Гига Бокериа:
Было?
Паата Закареишвили:
Да, произошло.
Гига Бокериа:
Значит, это этнический конфликт там?
Паата Закареишвили:
Давай вернемся к тебе и будем говорить от Абхазии.
Гига Бокериа:
Мы об этом и говорим. Если ОБСЕ сказала, что была этническая чистка, которая является формой геноцида. И это значит, что корень конфликта – этнический, а не агрессия России. Россия совершила (агрессию) как в Грузии, так и в Украине. Этот инструмент сеет этническую ненависть и затем совершает геноцид грузин на этнической основе. Это вовсе не означает, что мы должны поощрять это.
Паата Закареишвили:
Это не имело отношения к ситуации тогда. Как был организован университет, в какой форме он существовал – это разве Россия все придумала? Это наша проблема.
Гига Бокериа:
Ты же задал вопрос. Приравнивание того, кто совершил зло, и того, кто совершил ошибку – это преступление. Грузинская сторона, грузинский политический класс какие ошибки совершили? Каким бы ни было ошибочным этническое видение (со стороны грузин), это не имеет никакого отношения к объяснению российской агрессии.
Паата Закареишвили:
Я в этом с тобой не спорю.
Гига Бокериа:
Вы говорите, что мы должны обсуждать тот режим, который сейчас есть в Сухуми. Значит, мы должны предложить российскому оккупационному режиму тот нарратив, который против наших интересов. (Настоящий) посыл о том, что все граждане должны видеть, какая мы страна, не имеет никакого отношения к тому, что вы говорите.
Паата Закареишвили:
Гига, когда ты приехал в Женеву, с кем ты там говорил, если эта встреча сорвалась? Почему она сорвалась?
Гига Бокериа:
Я хочу прочитать одну вещь сейчас, и потом задать вопрос господину Паате. У меня есть несколько цитат, и я их прочитаю. Грузинское правительство должно в первую очередь восстановить прямые контакты с абхазской и южноосетинской сторонами, признать их сторонами переговоров и конфликта.
Паата Закареишвили:
Обязательно.
Гига Бокериа:
Необходимо достичь соглашения с этими людьми. Мы готовы этому способствовать. Важно, чтобы Грузия строила отношения с Абхазией и Южной Осетией. Чьи это слова?
Паата Закареишвили:
Вероятно, мои.
Гига Бокериа:
Тут смешаны слова ваши, Лаврова и Путина.
Почему?
Паата Закареишвили:
Меня не интересует их позиция, меня интересует моя позиция.
Ведущая:
Дадим время ответить (господину Паате).
Гига Бокериа:
Знаю, что вам неинтересно. Теперь касательно Женевы (переговорная платформа). Еще одна ложь. В Женеве именно из-за принципиальной позиции провалилась первая попытка. Они как раз хотели зафиксировать (абхазов) как сторону (конфликта), а мы этого не позволили.
Паата Закареишвили:
Да, да.
Гига Бокериа:
Женевский формат закрепил, что стороны это Грузия и Россия.
Паата Закареишвили:
Ничего такого там не было зафиксировано.
Гига Бокериа:
Паата, давайте говорить о том, что есть. Может, забылось это, но это было написано в документе первого пленарного заседания.
Паата Закареишвили:
Ничего такого там не было записано.
Гига Бокериа:
Но это не устраивало русских, и вас, наверное, тоже не устраивало. В документе той пленарной встречи написано, что стороны (конфликта) Россия и Грузия, и посредники США, ЕС, ОБСЕ. Кроме этого, были сформированы рабочие группы, где не было никаких сторон. Участники имели индивидуальный статус.
Ни один человек там не представлял ни Южную Осетию, ни Абхазию. То, что российская пропаганда так говорила, а ты это просто повторяешь — это проблема.
Паата Закареишвили:
Я не повторяю ничего ни за кем.
Гига Бокериа:
Вот еще одна цитата.
Ведущая:
Пожалуйста, давайте вы сейчас это прочитаете – и потом дадим слово Паате, иначе мы не успеем ничего.
Гига Бокериа:
В Женеве встреча фактически продолжается полдня, и за эти полдня обсуждаются три конфликта: грузино-российский, грузино-абхазский и грузино-осетинский. Это термины из ваших слов. Термины неправильно использованы. Но тут разговор не о том, что термины неправильные.
Тут хуже этого, это ложь, которая тут сказана. Никогда грузинское правительство не делало такого. Если в ваш период делало – очень плохо. И ни один из наших союзников не рассматривало три конфликта. Все рассматривают один конфликт. И российская делегация приняла в свою пользу
Ведущая:
Завершайте, пожалуйста, обязательно дадим Паате время говорить.
Гига Бокериа:
Да, да, обязательно. Россия именно потому имеет влияние (на конфликт), что с 2004 года, когда формировалась новая политика Национального движения в отношении конфликтов, мы полностью передали ей это влияние. Это как вы могли сказать, господин Паата? Как можно было сказать, что у русских прежде не было влияния (на конфликт), а с 2004 года они его получили.
Ведущая:
Сейчас даем время говорить Паате, и какое-то время Гига не вмешивается в разговор.
Паата Закареишвили:
Когда так перепрыгивать с темы на тему, с Бучи в Камбоджу или Въетнамничего не получится. Если будем говорить о конкретной теме, давайте поговорим. Что происходит в 2004 году? Резко начинается напряженность в Цхинвали. И этим мы усиливаем российский компонент.
До того, начиная со времени подписания соглашения в Дагомысе, с июня 1992 года, и до 2004 года в Цхинвальском регионе более-менее шли мирные процессы. Шло какое-то строительство, дороги, многие перемещенные грузины вернулись во все регионы, кроме Цхинвали. В 2004 году начинается напряженность. Ты задал мне этот конкретный вопрос – я даю конкретный ответ.
Гига Бокериа:
То есть вы подтверждаете, что Россия стала более влиятельной после этого.
Ведущая:
Гига, пожалуйста, дайте (Паате) закончить.
Паата Закареишвили:
Да, Россия стала сильнее после эскалации летом (2004 года). Кстати, Жвания тогда это нейтрализовал. Жваниа подписал с Кокойты в Сочи соглашение от имени Грузии.
Гига Бокериа:
Жваниа не подписывал соглашение.
Паата Закареишвили:
Как это не подписал?
Ведущая:
Я очень прошу, дайте Паате закончить говорить.
Паата Закареишвили:
Кокойты подписал соглашение от имени Южной Осетии. Это была последняя подпись Жвания, за 2-3 месяца до его смерти. Это было, я могу прислать этот документ и можно его показать. Это меморандум ОБСЕ.
Гига Бокериа:
Он подписал меморандум ОБСЕ, а не соглашение с Южной Осетией. Это манипуляция. Это был такой формат (ОБСЕ), но мы с так называемой Южной Осетией никакого соглашения не подписывали.
Паата Закареишвили:
Это двустороннее (соглашение).
Гига Бокериа:
Нет, не двустороннее.
Паата Закареишвили:
Ты говоришь, мы не признавали (Южную Осетию) стороной (конфликта) – но вот, известный документ.
Гига Бокериа:
Это вредное наследие было правильно заблокировано с нашей стороны. Так же, как и предыдущий Женевский формат, в котором Грузия и так называемая Абхазия были сторонами. Именно поэтому заблокировали этот формат ОБСЕ. И ОБСЕ потом поддержала нашу инициативу, чтобы Россия считалась стороной (в конфликте). Но потом Россия это заблокировала.
Именно этот вредоносный подход в 1990-х годов, что это, якобы, этнический конфликт, именно это и привел нас в сегодняшнюю ситуацию. Именно это они использовали, и это абсурд. Война началась потому, что Россия создала напряженность, и поэтому потом так вышло.
Паата Закареишвили:
Нет, конечно, нет, ничего этого не было.
Гига Бокериа:
Ничего вы не изменили в вашем образе мысли, гоподин Патта, ничего.
Паата Закареишвили:
Напротив, я укрепился в своем мнении, и более уверен в своих аргументах. Проще было бы для меня изменить мнение и перейти на вашу точку. зрения
Гига Бокериа:
Почему не признать ошибку?
Ведущая:
Пожалуйста, Гига, дайте (Паате) закончить его мысль.
Паата Закареишвили:
Моя позиция – это не ошибка.
Гига Бокериа:
Вот последнее что говорю. Те люди, которые долгое время нас преследовали, и среди них некоторые из наших партнеров, которые повторяли эту вредную риторику, признали свою неправоту после российской агрессии в Украине.
Паата Закареишвили:
Может, кто-то что-то признал, но при чем тут я?
Гига Бокериа:
Да, я вижу, вы не признаете (свою ошибку) и сегодня.
Паата Закареишвили:
Почему я должен подражать кому-то, если я с этим не согласен? Я абсолютно ясно заявляю: политика Жваниа была правильной. Нам нужно избавиться от субъективности в отношении абхазов. Нам нужно вести переговоры с абхазами и ослабить там российское влияние.
Гига Бокериа:
Кто там представляет Абхазию?
Паата Закареишвили:
Тот, с кем ты разговаривал, когда в первый раз приехал в Гали.
Гига Бокериа:
Я не ездил в Гали.
Паата Закареишвили:
Как не ездил? Приезжал в Гали и там ставил подпись.
Гига Бокериа:
Я не приезжал в Гали. Вы сейчас говорите как представитель российского оккупационного режима.
Паата Закареишвили:
Гали с каких пор относится к российскому режиму? Гали – это район Грузии.
Гига Бокериа:
Это оккупированная территория.
Паата Закареишвили:
Через мост же перешел?
Гига Бокериа:
Встреча прошла на территории, которую мы контролировали. Сколько хотите раз повторяйте – это еще одна ложь. Как с представителями российского оккупационного режима я и в Женеве разговаривал, но как с представителями России. А вы, господин Паата, ваша нынешняя пропаганда, и президент России, и министр иностранных дел России, и все те партнеры, которые глубоко заблуждаются, говорят нам об этом.
Вы, к сожалению, и сейчас повторяете, что этот диалог должен быть не с Россией, а с какими-то ее представителями, как хотите их назовите. Якобы диалог с абхазами по этническим темам, а Россия будет в стороне.
Паата Закареишвили:
Зачем ты говоришь о каких-то этнических темах. Говорим об абхазах, давай говорить об абхазах.
Гига Бокериа:
А о чем мы с ними будем разговаривать? Я уже сказал, что считаю все это абсурдом.
Ведущая:
Осталось 19 минут. Я из них добавлю 10 минут, по пять минут каждому. Затем мы перейдем к этапу, где поговорим о том, что нужно делать после деоккупации. Сейчас пять минут у Пааты.
Паата Закареишвили:
Нужно вести диалог о деизоляции (Абхазии). Сейчас абхазы заперты. Я могу продолжить говорить?
Ведущая:
Да, это ваши пять минут.
Гига Бокериа:
Я думаю, не имеет значения, я сделаю жест или буду говорить, я буду заявлять, что это не так.
Ведущая:
Эти пять минут говорит (Паата), Гига не вмешивается.
Паата Закареишвили:
Главное сейчас в том, что русские очень резко обвиняют абхазов, используя то, что они находятся в изолированном положении. Выкручивают им руки, пытаясь добиться своего, потому что понимают, что теряют что-то важное. Один из главных моментов заключается в том, что абхазы не могут выехать со своей территории. Единственное, куда они могут поехать – Россия.
Второй и третий важные моменты. Абхазы путешествуют как могут. Допустим, 70 процентов ездят в Россию, остальные 30 процентов – в Турцию или Армению. Тут и лежит моя идея. У нас (у Грузии) есть соглашение с Турцией и Арменией, что граждане Грузии могут ездить в эти страны с внутренним документом. Не только с паспортом, но также с внутренним удостоверением.
Вот моя идея, которая поможет обеспечить деизоляцию абхазов. Вы, Национальное движение (обращается к Гиге), оставили нам интересный проект по здравоохранению. Мы сумели изменить требование Национального движения, чтобы абхазы брали грузинские паспорта (чтобы получить лечение в Грузии), хотя в этом не было ничего плохого.
Но мы добавили в правило, что абхазы и осетины могли бы получать лечение на территории Грузии по своим документам. Десятки приехали в итоге с их документами (абхазскими и осетинскими).
Я считаю, что в правильном направлении были сделаны шаги. Потому что прямо сейчас множество абхазов и осетин находятся в Грузии, лечатся, используя их собственные документы.
Гига Бокериа:
Извините, уже закончилось его время. На какую тему вы говорите?
Ведущая:
Извините, нет, время не кончилось, я добавила еще 10 минут на эту дискуссию.
Паата Закареишвили:
Дальше (в эту же схему) добавился бизнес, (программа) «К лучшему будущему»Б это уж во время Квирикашвили. Они (абхазы и осетины) получали в Грузии по своим документам государственные льготы. В чем состоит идея. У тебя есть документ, удостоверяющий личность, который недействительный и незаконный в Грузии. Но вы по нему получаете лечение и занимаетесь бизнесом в Грузии.
Также можете по нему получить образование. Можно не объявлять громко, но лучше сообщить об этом. Давайте признаем их документы на уровне грузинского внутреннего удостоверения личности. Мы уже их (фактически) признали. Они лечатся здесь по своим документам, и они проведены в юридическом реестре как грузинские внутренние документы. (Затем) мы говорим Турции и Армении, что в Грузии у меня есть три удостоверения личности. Одно то, что (у всех граждан Грузии) есть.
Второе – документы, которые у них есть в Абхазии. Третье – осетинские документы. И эти люди будут въезжать на территорию Турции и Армении и выезжать оттуда/. Больше никуда оттуда они поехать не смогут по этим документам. Грузия должна показать больше доброты по отношению к ним, прорвать их изоляцию. Для этих двух стран у нас уже есть подготовленная система для таких поездок. Есть соглашение об использовании (на границе) внутренних удостоверений личности.
В Азеррбайджан они (абхазы и осетины) поехать не смогут, потому что таких соглашений у Грузии нет. С другими странами таких соглашений у Грузии нет. Но в Армении и Турции я уже могу сделать так, что максимальное количество осетин и абхазов (туда смогут поехать).
Гига Бокериа:
На какую тему мы говорим? Мы говорим о людях, назначенных российским оккупационным режиме в Сухуми. На эту тему говорим, да?
Ведущая:
Гига, пожалуйста, дайте договорить.
Патта Закареишвили:
30 лет ничего не делается. И тут вдруг есть возможность для них со своим документом, который одновременно грузинский документ, ездить в Турцию и в Армению. Почему не хотите начать что-нибудь? Начали в здравоохранении.
Продолжили в бизнесе, в образовании. (Попытка) в образовании провалилась, но что-то все же вышло. Почему нельзя, чтобы эти люди (путешествовали) через Грузию. Выезжают из Сухуми, проезжают Ачару, всю Грузию, едут в Турцию, находятся там, работают, а потом возвращаются так же. Никуда оттуда поехать не смогут
Гига Бокериа:
И что потом?
Паата Закареишвили:
А что потом? Хоть что-то мы должны начать. Как возможно без конца вести разговор о шагах (к примирению), пора делать реальные шаги (к примирению). Вот это конкретные шаги. Потом уже поговорим. Через пять лет посмотрим, как все развивается.
Если ничего из этого не выйдет – тогда другие какие-то идеи попробуем. (Через Грузию) пройдет Средний коридор, и интернет будет поступать, например, из Европы. Почему бы не проложить еще одну линию. Чтобы интернет в Абхазии был связан не с Россией, а с Грузией.
Ведущая:
А Россия разве позволит это сделать?
Паата Закареишвили:
Мы должны что-то начать делать, менять ситуацию. Если (Россия) не позволит – тогда и поговорим. Необходимо работать. Банки, банковская система. Почему бы не создать в Гальском регионе самую простую форму банковской системы, чтобы местные грузины могли перечислять и получать какие-то суммы. И в целом жители Абхазии будут использовать эту систему, которая будет привязана к (банковской) системе Грузии.
Множество шагов можно сделать, не дожидаясь деоккупации. Деоккупация произойдет – но за это время мы полностью потеряем этих людей. И возможно в итоге произойдет не деоккупация, а аннексия. И как Крым аннексирован и присоединен Россией, так может произойти и с Абхазией.
Ведущая:
Спасибо. Гига, сейчас даю вам пять минут.
Гига Бокериа:
Я слушаю все это время и не пойму: какая тема (разговора)?
Ведущая:
Тема – какие конкретные шаги надо сделать (для деоккупации).
Гига Бокериа:
Иллюзии даже уже у меня нет теперь, после того, что я выслушал сегодня. И после агрессии России в Украине. Что поможет людям понять, открыть свое сознание к пониманию того, что на самом деле происходит. Какие шаги предпримет грузинское государство в отношении граждан, проживающих на оккупированных территориях, не зависит от их этнической принадлежности. Будет это здравоохранение или что-то еще
Это может быть темой для обсуждения наших долгосрочных интересов. Но это не имеет никакого отношения к тому, что говорит господин Паата, и, к сожалению, многие из наших партнеров также заблуждаются.
И что главное – наш враг годами требует, чтобы диалог был с назначенными им там правительствами. (Россия) хочет, чтобы мы признали их стороной (конфликта). И об этом говорит господин Паата. Это то, что я прочитал (как цитаты Пааты), и это то, о чем вы здесь сегодня говорили.
Паата Закареишвили:
Да, да.
Гига Бокериа:
Это главное зло, которое противостоит нашим национальным интересам. А остальные шаги, которые вы перечислили – некоторые правильные, некоторые неправильные. Можно поспорить с некоторыми шагами, о которых вы говорили. Но это абсурд (говорить об этом) в условиях, когда Россия держит там полностью военно-политический контроль. Предположение, что это (такие шаги) приведут к какому-то прорыву – главная вредоносная, простите, политическая глупость.
Почему? Потому что никто не отказывается от власти добровольно. Такого не бывает. Те условия, которые сейчас там, можно грубо сравнить с ситуацией в Газе. Кто-то скажет, что в Газе нужно работать с общественным мнением. Есть такие, кто это говорит.
В условиях тирании «Хамаса»? Должен сказать, что независимо от того, какая ситуация сложится в Цхинвальском регионе и Абхазии под российским господством, любой диалог исключен до тех пор, пока не будет осуществлен переходный процесс.
Что за страна Грузия? Что она может предложить всем? Есть факторы для долгосрочной перспективы. Однако они не имеют ничего общего с выполнением геополитической задачи, которую так хочет получить враг – то есть признание Сухуми и Цхинвали сторонами (конфликта).
Никакого перелома в ситуации (это не принесет). Это иллюзия, что я много раз от вас слышал. Что они бы там увидели и сказали: Какая хорошая страна Грузия, давайте будем вместе с грузинами. Зло никогда не допустит ничего такого.
Паата Закареишвили:
Зло – это не политический термин.
Ведущая:
Россия может этого не допустить, но ведь эта ложь всё равно разоблачится?
Гига Бокериа:
Насилие существует. Поэтому я привел примеры. Ситуация в Газе – весь мир помогал, вкладывал огромные деньги. Но они только построили туннели и купили бомбы. Потому что это система паразитического общества, основанного на этнической ненависти, которую Россия создала там (в Абхазии).
Ведущая:
Поэтому и нужно показать добро абхазам и представителям других этнических групп.
Гига Бокериа:
Это вообще не при чем. Разрешение конфликта – это нейтрализация российской агрессии. Мы должны быть хорошей страной для всех наших граждан. Конечно, это фактор для той части, в которую мы пока не пришли. Когда мы уничтожим ту силу, каким потом будет гражданский порядок – по этому поводу у нас разные позиции. Политическая нация есть только одна – грузинская нация. Она может состоять из граждан разного этнического происхождения, культурной, религиозной идентичности.
Но не существует государство, в котором есть две нации. Государство и нация – это едино, и только одно. Все эти разговоры, которые я слышал, в том числе от Саакашвили. Грузино-абхазское государство. Это катастрофическая ошибка. Можно привести из истории катастрофически неверный шаг президента Гамсахурдиа, который принес нам очень серьезные последствия. Создание Ардзинба.
Паата Закареишвили:
Вообще ничего это не принесло. К сожалению, провалилась (та идея).
Гига Бокериа:
Знаю, знаю. Ардзинба был избран в результате этого. И сторонники правительства Гамсахурдиа, и он сам признавали, что это было неправильное решение. Но сам подход, при котором что-то строится на этнической почве, когда где-то на какой-то должности находится человек, притворяющийся, что он принадлежит к какой-то этнической группе, губителен для идеи национального государства.
Я не имею в виду, что людей нужно насильно ассимилировать и заставлять забыть свою идентичность, повторяю, религиозную, культурную или этническую. Но именно в этом и заключается задача сильного государства, свободного общества и свободной республики. Политическая культура, видение должно быть единым для единой политической нации – грузинской нации. И все являются частями этой нации. Вернемся к главному вопросу, который вы задали: что, якобы, таким способом не будет никакого прорыва.
Если и произойдет прорыв с точки зрения любого живущего там гражданина, чтобы он увидел, какая она – Грузия, это случится без какого-либо прямого так называемого диалога с врагом. При чем этот диалог? В таком диалоге у меня тоже есть опыт. И у господина Закареишвили тоже есть. Они не допускают разговор на любую серьезную тему.
Не говорят о территориальной целостности (Грузии), вам на это скажут: «Я встаю и ухожу». (Не говорят) о том, чтобы вернуть перемещенных лиц (грузин). Они не говорят даже о правах живущих там (в Абхазии) этнических грузин. Господин Паата был министром в правительстве этого режима Иванишвили. И они все делали для них (для Абхазии). Свет им давали.
Нарушили соглашение, бесплатно (давали свет). Результатом стало то, что русские и их марионетки в Абхазии запретили грузинский язык в грузинских школах, отмена грузинских школ, убийства и репрессии. Нулевой результат в смысле позитива. И это во всех шагах. Когда ты слабый, когда с их точки зрения твоя позиция слабая, а ты демонстрируешь им добро, говоришь, что они твои братья – враг воспринимает это как твою слабость и еще больше рискует и проявляет еще больше жестокости.
Все эти разговоры о том, что они наши братья, относятся к ним на российской стороне и ко всем их сателлитам, которые воспитаны на идеологии ненависти, что слабого нужно уничтожить. Что слабого нужно полностью устранить. Господин Паата говорит, что не нужно вести диалог по вопросам, которые будут раздражать абхазов.
Паата Закареишвили:
Не говорил я такого.
Гига Бокериа:
Разве вы не сказали, что не надо пока (говорить) о том, что врагу не нравится? То есть не говорить о фундаментальных вопросах, без решения которых сосуществование невозможно. Вы же согласны с тем, что убийство детей и женщин на этнической почве – это зло? Если об этом говорить нельзя, то какого прорыва вы добились?
Паата Закареишвили:
Это же решенный вопрос, есть решение и ООН, и ОБСЕ.
Гига Бокериа:
Причем ООН, и ОБСЕ? (несерьезно)
Паата Закареишвили:
Кто тебе сказал, что нам не следует об этом говорить?
Гига Бокериа:
Эти темы в диалог не включены, а о чем будем говорить? Я спросил и вы сказали, что на тему восстановлении территориальной целостности не нужно говорить.
Паата Закареишвили:
Откуда ты это взял, Гига?
Гига Бокериа:
А почему вы не назвали эту тему? Значит, надо говорить об этом?
Паата Закареишвили:
Когда я должен был это назвать? Мы же о другом говорили.
Гига Бокериа:
Это ложь, которую вы годами говорите – о том, что после 2004 года Россия приобрела влияние.
Паата Закареишвили:
Нет, я не об этом говорил.
Гига Бокериа:
Все эти международные организации, у которых были благие намерения, оказались вовлечены в эту так называемую «конфликтологию». Результатом этой конфликтологии стало нормализация зла. (Вы говорите): мы должны рассматривать этих этнических абхазов как общину, мы должны их понимать, не должны их не раздражать.
Ну да, они убили людей, но не будем (об этом говорить). Некоторые из людей (в международных организациях), которые были вовлечен в этот процесс, поддались этой (теории) – политически, а некоторые не только политически.
Ведущая:
Давайте заканчивать и переходить к следующей теме.
Гига Бокериа:
Мы должны завершить этот круг зла. Нельзя говорить о диалоге, в котором кто-то будет представлять абхазов. Потому что те люди, которые там сейчас находятся, не представляют никого, кроме российского правительства.
Паата Закареишвили:
Это не так, то что ты говоришь – это ложь.
Ведущая:
Давайте закончим разговор. И перейдем к десятиминутному эпизоду, где мы поговорим о шагах, которые необходимо предпринять после деоккупации. Также разделим время так, что у каждого из вас будет по пять минут. Думаю, так будет легче высказаться. Господин Паата, даю вам пять минут.
Гига Бокериа:
Значит, мы будем говорить о том времени, когда Грузия контролирует территорию Абхазии. Когда она находится не только под нашей юрисдикцией, но и под нашим фактическим контролем. Де-юре и сейчас (Абхазия в Грузии), но и Россия там находится.
Ведущая:
Там живет абхазский народ.
Гига Бокериа:
Не только. Там много людей и других национальностей.
Ведущая:
Да, не только. Также перемещенные лица. Грузины, которые перемещены из Абхазии, сейчас живут в разных регионах Грузии. Они хотят вернуться. Как быть с тем, что в их домах живут другие люди, которые их там встретят. Как нам следует решать такие проблемы, если исходить из того, что деоккупация уже осуществлена?
Паата Закареишвили:
Господин Гига обвинил меня, что я использую слово «братья». Я никогда не произносил слово «братья» (в отношении абхазов). Гига сказал это, наверное, 20 раз. Не обвиняйте меня в том, чего я не говорил. Вы обвиняете меня в том, о чем я даже не думал. Вы сказали, что я не упомянул территориальную целостность. А наш разговор здесь о том, что можно и нужно сделать сейчас. Мы говорили о том, чего хотят абхазы сейчас, сегодня.
Гига Бокериа:
Мы снова к той теме возвращаемся?
Паата Закареишвили:
Ну, у меня же есть 5 минут.
Ведущая:
У вас обоих в конце будет еще по три минуты. А эти пять минут давайте используем как договорились.
Паата Закареишвили:
Он обвинил меня в каких-то вещах, о которых я даже не думал. Не только не говорил такого – даже не мог представить, что меня в таком могут обвинить. Он просто вообразил это у себя в голове и обвинил меня. Что нам нужно сделать (когда произойдет деоккупация)? Конечно, уже сегодня должна быть готова какая-то концепция. Не обязательно, чтобы она была согласована с абхазами. Хотя лучше обсудить это с ними, но это не является обязательным.
Концепция о том, как видит Грузия Абхазию как часть страны. Эта концепция не должна быть полностью составленной, не должна быть окончательной. Она должна быть открытой. Она должна давать возможность того, чтобы когда придет время, можно было включать живые реальные предложения. Примерно как сделала Федеративная Республика Германия, ожидая нужного момента.
Гига Бокериа:
Мы говорим о периоде, когда (деоккупация) уже произошла, а вы даже представить это не хотите.
Паата Закареишвили:
Я так понял, что мы говорим о времени, когда Абхазия уже в составе (Грузии). Так в чем проблема?
Ведущая:
Проблема в том, что там (в домах грузин) живут другие люди. Грузины живут (в других регионах Грузии).
Паата Закареишвили:
Эта проблема – самая простая. Главное – дай Бог, чтобы грузины и абхазы пришли к такому согласию, что в один прекрасный день на всей территории Грузии, в том числе в Абхазии, пройдут единые выборы. И выберем единые органы. Единый парламент.
Ведущая:
Как будут решаться местные проблемы? Не превратится ли это снова в спор?
Паата Закареишвили:
Нужно будет создать комиссии из двух субъектов, которые будут (принимать решения). Например, в конкретной квартире живет абхаз, а квартира (принадлежит) грузину. У грузина есть претензия, он хочет вернуть свою квартиру. Комиссия поговорит с абхазом и с грузином. Тому, кто выходит из квартиры – предлагается лучше вариант. Это сравнительно легкая тема. Это уже обсуждалось здесь. Есть план Кофи Аннана. Его не применяли, так как не произошло примирение. Уникальный план. Можно достать этот план и (реализовать).
Гига Бокериа:
А кто отказался от этого плана?
Паата Закареишвили:
Греки.
Гига Бокериа:
Да, да. А почему отказался?
Паата Закареишвили:
Это совершенно другая тема.
Гига Бокериа:
Вы сами внесли этот пример.
Паата Закареишвили:
Это не сработало на Кипре. Но может сработает (в нашем случае).
Гига Бокериа:
А как вы думаете, почему отказались? Не греки отказались, а киприоты.
Ведущая:
Гига, прошу вас (не вмешиваться).
Паата Закареишвили:
Я знаю почему они отказались, но это обсуждение нас далеко заведет. Я не согласен с их подходом. Греки не хотели поделиться благами с турецкой частью территории.
Ведущая:
А может и сейчас произойдет тоже самое? Давайте говорить о том, что здесь, у нас может произойти.
Паата Закареишвили:
Конечно, так может произойти, не исключено.
Ведущая:
Какая альтернатива?
Паата Закареишвили:
Альтернатива – если грузины скажут, что ничего не дадут абхазам. Примерно так и случилось на Кипре.
Ведущая:
Или сами абхазы откажутся, потому что они и так там живут сейчас.
Гига Бокериа:
Я знаю, и потому спросил. Повторится здесь та история (как на Кипре), и ничего другого не произойдет.
Паата Закареишвили:
Греки сказали нет. Но представим, что будет проведен референдум в Грузии и задан вопрос: «Хотите ли вы жить в одном государстве, грузины и абхазы?» И грузины бы ответили: «Не хотим»?
Гига Бокериа:
Там было сопротивление распределению власти по этническому признаку.
Ведущая:
Гига, пожалуйста, вы скажете в вашу часть времени.
Паата Закареишвили:
Гига, там много чего было.
Гига Бокериа:
Время Пааты уже закончилось.
Паата Закареишвили:
Нет, извините.
Гига Бокериа:
Предлагалось: присоединяйтесь – но даже не вариант Молдовы будет, а вариант хуже, чем в Боснии, где будут постоянные возможности для России разделять (людей).
Ведущая:
Гига, не надо. Добавляю еще немного времени (для Пааты).
Паата Закареишвили:
Я много раз бывал на Кипре и готов о нем поспорить. Я не говорю, что лучше тебя это знаю – нет. Я могу о Кипре всю передачу говорить, без проблем. Но привел этот пример, чтобы показать, как хорошо прописанный сегмент, хорошо подготовленный проект реституции, который не сработал. Давайте возьмем этот проект и переделаем его для Грузии. Я не имею в виду перевод – он уже давно переведен на грузинский.
Я предлагаю адаптировать его к Грузии. Есть много способов распределения имущества между абхазами и грузинами так, чтобы и те и другие были более или менее удовлетворены. Идеального ничего не сделаешь. Но это не самая главная проблема. До нее есть проблема – как произойдет примирение. Вот этот момент. Как это произойдет? Гига вот не собирается с ними разговаривать.
Это так невозможно (ничего сделать). (Процесс) должен включать двух субъектов. Поэтому я настаиваю на своем. Если мы не будем разговаривать с абхазами и не признаем их как субъект переговоров и сторону конфликта – невозможно будет сделать так, чтобы возникла первая искра для создания федеративной формы. С кем нам разговаривать? Да кто бы это ни был. Немного по-дружески позлю Гигу.
Кем бы там ни был – нужно говорить с теми, кто может служить интересам абхазского общества в рамках своего мандата. Даже если они были когда-то поставлены там Россией. Да и другой возможности у нас нет. И ты, и я, мы, в принципе, должны знать, кто есть кто в Абхазии, в Сухуми.
Мы знаем, что из себя представляет какой-то конкретный человек. Мы учтем этот опыт. Потому мне нравится с тобой спорить, потому что мы – те, от кого больше требуют. И от тебя, и от меня. Когда мы отдельно, не в этом эфире, а каждый сам по себе.
Гига Бокериа:
Я и отдельно то же самое скажу, что здесь.
Паата Закареишвили:
Субъект не получится, если не знаешь, что кто на другой стороне. Если они не возьмут ответственность на себя, не перенесут в Сухуми предложения, которые придут от грузин – ничего не выйдет. Поэтому обязательно нужна эта искра, этот постоянный контакт с Сухуми, с кем-то, кто будет ответственным и передаст там наши сообщения. Иначе ничего не получится.
Поэтому я считаю необходимым согласовать двусторонний меморандум, договоренность, в какой-то форме, при международной поддержке, при поддержке наших сильных партнеров, чтобы создать гарантии. (Проблемы с грузинами), которые есть у абхазов, существуют эти 30 лет. Ничего не было сделано. Ситуация там все больше идет назадa. У нас очень много проблем.
Ведущая:
Мы тоже понемногу идем назад.
Паата Закареишвили:
Очень медленно все происходит. Но не так катастрофично, как в Абхазии. К несчастью, и мы движемся назад. Как только нам удастся перевести Грузию на демократические рельсы. Именно так говорю – не вернем Грузию (к демократии), а переведем ее на этот путь. Так как пока Грузия не была столько независимой для этого, к сожалению. Мы должны встать на настоящие европейские демократические рельсы. И тогда совсем иначе будет выглядеть Грузия в глазах абхазов.
Ведущая:
Спасибо. Сейчас пять минут даю (Гиге). Вы можете задать вопросы, если хотите. Или продолжить (тему), на которую говорил господин Паата. Как считаете нужным.
Гига Бокериа:
Нет, на ту тему нет. Я сказал все свои аргументы на ту тему. Самое опасное – принимать такие модели, в которых людей рассматривают по этническому признаку, но при этом они граждане. Могу привести много примеров в мире, что (последствия) либо катастрофа, либо очень тяжелая политическая социальная (ситуация).
Ведущая:
Из-за этнического противостояния, так?
Гига Бокериа:
Как будто это признак урегулирования, если люди распределены по этническому признаку. Кто-то говорит, что вот этот пост будет принадлежать абхазу. В Советском Союзе так было. В паспортах писали свою этническую принадлежность. Потому что не хотели, чтобы у нас была концепция гражданской нации.
Паата Закареишвили:
Ведущая:
Сейчас дадим Гиге закончить говорить.
Гига Бокериа:
Паата сказал: И потому все развалилось. Мы были едины, включая абхазов и грузин, граждан, живущих в Абхазии. И там победила идея грузинской гражданской нации.
Паата Закареишвили:
Ну как это было.
Гига Бокериа:
Да, да. Были проведены три процесса выборов. Есть очень хорошая организация, называется Лаборатория изучения советского прошлого. Они извлекли очень хорошие документы, сделали очень хорошие исследования. В том числе как большевики «этнические грузины» были именно теми, кто выполнял работу нашего врага, а «этнические абхазы» были частью грузинского политического класса.
Именно в этом заключается разница между шовинизмом, который внушали в Советском Союзе Сталин и русские под видом этничности – и тем, что является нашей задачей: создание гражданского национализма. Гражданский национализм означает что гражданская нация есть только одна.
Попытки в свободном мире заменить эту идею «многокультурностью», различными идентичностями. Господин Паата сказал, что не называл (абхазов) «братьями». Но суть та же. Вы сейчас снова это повторили: два субъекта должно быть. Субъект в государстве один. Государственная нация – только одна.
Паата Закареишвили
Переговоры, Гига.
Гига Бокериа:
Это главное, что должно быть в подходе. Теперь о том, что будет после того, как наступит этот светлый день, когда наш враг ослабнет или трансформируется, дай Бог, но вряд ли можем ждать этого от России. И вот в Грузии есть единая нация, правительство и полностью контролирует территорию Абхазии.
Возникает проблема этого тяжелого наследия. Конечно, здесь нужно проявлять осторожность, потому что зло никогда не исчезает бесследно.
Есть такой опыт (в мире). Например, после поражения фашистской Германии, когда союзники контролировали часть Германии. Или в Японии, после поражения фашистского режима. Нужно рассчитать, как себя вести. И в данном случае ситуация совершенно такая же.
(Нужно) установление отношений со стороны государственных институтов с тем сообществом, которое там живет. Те, кто будут свободны от влияния того зла, которое создала и оставила там Россия и которое олицетворяют нынешние власти Сухуми и Цхинвали.
И вы, господин Паата, призывает к диалогу с ними . Конечно, появление местных лидеров в том сообществе, которое будет от них свободно, станет фактором. И это будет учтено, и, конечно, в тот момент Грузия станет для них фактором, чтобы там царил гражданский мир и чтобы вообще не было необходимости применять силу.
Но фактор силы всегда будет существовать. Потому что, повторю еще раз, наследие этой паразитической, полной ненависти и зла системы будет существовать.
Потому я привел в пример Газу. Просто отпустить их и дать им денег недостаточно, если такая идеология настолько доминирует в обществе. Там тоже есть люди, которые с (Хамасом) не согласны.
Но как и во время российской агрессии были этнические абхазы, которые находились на государственной службе в Грузии и были за это убиты . Речь идет не только об этнических грузинах.
Там убили и изгнали людей из разных этнических групп, которые не поддерживали российский режим, не участвовали в ненависти и убийствах грузин и защищали их. Хорошо известный пример – две гречанки, убитые за героическое укрытие грузин. Настолько фашистским был этот ад, организованный Россией. Что касается собственности. Отправной точкой здесь является то, что собственность принадлежит тому, у кого ее отобрали силой. Конечно, могут быть ситуации, когда можно найти другое решение.
Но как основной принцип – это должно быть. А тем, кто живет в чужой собственности, нужно дать возможность, если они не совершили преступления против человечности, если они принимают Конституцию Грузии и правила этой новой игры. Мы должны дать им возможность, и будет много возможностей жить там как граждане Грузии, как те, кто приняли грузинскую Конституцию.
Но не за счет законного владельца. Не так, что (этому владельцу) скажут, что вот теперь будет решение какой-то комиссии, которая может вам ваше жилье не отдаст. Это неправильный подход. Мы должны найти другие пути, но не за счет жертвы. В целом, проблема состоит в том, о чем говорим и я, и господин Паата. Любой человек, имею в виду наш гражданин, любая группа, объединенная по какому-либо признаку, будь то культура, религия, должны рассматриваться как равноправные граждане.
В этом смысле у грузинского политического класса были проблемы в прошлом. Нынешний режим сейчас предпринимает в этом направлении катастрофические шаги. Но необходимо понимание, что (эти равные права) вы получаете не как этнический абхазец, а как гражданин Грузии. Не как представитель какой-либо группы, и особенно тех людей, которых наш враг поставил туда, чтобы управлять этим злом.
Вы хотите с ними говорить, чтобы понять (что хотят) абхазы. Нет. После восстановление территориальной целостности Грузии там будет внедрен принцип широкого самоуправления. Мы федералисты и большие сторонники этого подхода. Но не на этнической основе. Существует множество моделей. Может быть, чтобы разные группы людей не чувствовали, что кто-то над ними доминирует, должен существовать принцип районной ротации. Такое что-то можно придумать.
Но только это не должно быть основано на анализах крови и этнической принадлежности. Каждый из нас будет являться гражданином Грузии. И такого рода различия как раз и есть то, чего хочет наш враг, и что разрушает гражданский мир.
Поэтому я думаю, что, конечно, будет непросто победить наследие зла. Должны быть наказаны те, кто совершил невероятные по жестокости преступления. В том обществе должна произойти в некотором смысле денацификация. То, что должно произойти в Донбассе и в Крыму. Господину Паате не понравилась эта параллель. Хотя эта параллель очень точная.
Паата Закареишвили
Мне не нравится, когда посторонние темы привлекаете в разговор.
Гига Бокериа:
Ну это вам точно не понравилось.
Паата Закареишвили
Мне не нравится, когда постороннюю тему привлекаете.
Гига Бокериа:
Это не посторонняя тема. Это одна и та же тема: российская агрессия как главная проблема.
Ведущая:
Несколько слов вам осталось только сказать и заканчивайте.
Гига Бокериа:
Извините, я заканчиваю говорить. Для такого поворота необходима денацификация. Очень болезненные вещи случились в том обществе. Нужно понять, какие преступления были совершены. В этом поможет грузинское государство и грузинское общество, в особенности те люди, которые смотрят на вещи здраво, в том числе с точки зрения собственной идентичности и глядя в будущее.
Вот почему я привел примеры, каждый из которых не является точно подходящим. Ситуация после (искоренения) немецких фашистов, японских. Или с чем столкнется Украина, когда там произойдет деоккупация, что просто не будет. Это непростые процессы. К этой задаче мы пришли из-за вашего вопроса. Я считаю, что грузинское государство будет в форме и сможет решить эту проблему.
В то время Грузия станет республикой, где каждый гражданин будет чувствовать себя полноправным. Права будут защищены, а этническая принадлежность не будет иметь значения. Каждый там будет в государственном смысле грузином.
Ведущая:
Спасибо за интересный разговор. Сейчас перейдем к заключительному разговору. У каждого из вас будет по три минуты. Вы можете подвести итоги сегодняшних дебатов. И сказать все, что, по вашему мнению, вы еще хотели сказать и не успели. Давайте начнет Паата.
Паата Закареишвили
Большое спасибо, господин Гига. В нашем обществе есть две четко обозначенные позиция, и это было ясно видно во время этого разговора. Эти позиции во многом противоречат друг другу и никак не могут дополнить друг друга. Я считаю, (эти позиции) сходятся в том, что касается российского компонента. Однако мой принципиальный вопрос заключается в том, что должен быть четкий прямой диалог с абхазской стороной как со стороной конфликта, как стороной переговоров. Они должны стать субъектом.
Это нужно для того, чтобы был создан этот (формат) из двух субъектов – не между государствами, не между Грузией и Абхазией, а между сторонами конфликта, между абхазской и грузинской стороной. Чтобы на этом основании можно было построить любую форму государства, приемлемую для обеих сторон. Вот в чем я вижу принципиальную важность.
Нужно учитывать обязательно и реальность России в этом формате, как говорит Гига. Россия ослабевает в том периоде, мы становимся сильнее. Наш геополитический контекст сильный. Россия реально выходит с Кавказа, это видно. И мы должны показать абхазам, где они остаются. Мы видим, что в этом плане происходит в Азербайджане, в Армении. У Грузии нет дипломатических отношений с Россией, нет институциональных связей с ней, пока нет движения к этому и надеюсь, не будет.
Но если судить по телодвижениям, мы движемся в направлении России. Если нам удастся сохранить Кавказ без России, тогда, естественно, реализация двусторонних отношений с абхазской стороны будет в тысячу раз проще. Я думаю, это будет нашим главным направлением. Если Россия скажет: «С нашей поддержкой и нашей помощью, с поддержкой Запада» – это обязательно получится . Что будем делать потом – об этом нужно думать. Сегодня нам нужно думать о том, что происходит.
Ведущая:
Спасибо, господин Паата. Сейчас вы, Гига, можете подвести итог дебатам.
Гига Бокериа:
Господин Паата повторяет все ту же ошибку, и она очень вредоносная. Какого типа сателлитные структуры сегодня существуют в Сухуми и Цхинвали?. Марионетки. И с ними вести диалог? Эти люди – полностью люди России. И ситуация полностью контролируется Россией. Мы обсудили, что произойдет после того, как будет нейтрализована российская агрессия.
Затем в этом пространстве, которое будет дерусифицировано, денацифицировано, возникнут инициативные группы среди наших граждан Грузии, независимо от этнической принадлежности. С ними нужен диалог, они – совладельцы нашей страны. На этот счет нет двух мнений.
Каждый, кто на этом основании что-либо меняет и устанавливает правила, будет врагом национальных интересов Грузии. Но не с тем аргументом, что у них там тяжелое наследие и не будет легко. Сегодня нельзя делать то, что хочет наш враг.
Делать вид, что это не проблема с Россией, или не только эта проблема тут, и надо с ними разговаривать – ни о чем с ними не сможете договориться, кроме того, что навредит нам. Это просто совершенно исключено. Они на службе у врага. Сегодня, если вы посмотрите, что там происходит в социальных сетях, я удивляюсь когда вижу это. Это истерическое празднование зла.
Идут на войну в Украине, становятся частью российской машины. Те люди, с кем вы, господин Паата, предлагаете диалог и общение – они главные сторонники всего этого. Они главные рупоры нормализации ненависти и этнически мотивированного уничтожения людей.
Невозможно достичь урегулирования, если ты не говоришь с ними с позиции силы. Если мы будем говорить с позиции силы – да, может быть достигнут компромисс с какими-то (представителями) зла, анклавами. Это (нужно) для того, чтобы с меньшим ущербом и меньшим риском произошла деоккупация.
Это полностью допустимо. Но такой подход не имеет ничего общего с тем будущим гражданским миром в нашей стране, частью которой является Абхазия. Главное будет, наоборот, появление местных лидеров из числа наших граждан Грузии. Они, конечно же, должны чувствовать, что грузинское государство – это их государство, и они готовы все для него сделать. Но это не имеет ничего общего с этой иллюзией и повторением вредной вражеской пропаганды о пути к будущему или разрядке.
В течение лет до агрессии (России) в Украине многие, даже в европейском политическом классе, следовали такой основной линии, и это была катастрофа. Обсуждайте с ними и так все решится. И это, конечно, была ложь. Героическая борьба Украины и эта трагическая агрессия, с точки зрения жертв среди украинского народ. Россия давала возможность ее нейтрализовать.
И если бы сейчас у нас было нормальное национальное правительство, оно бы делало это – до того, как мы физически возьмем под контроль нашу территорию.
У нас есть проект, созданный партией «Федералисты» и нашими союзниками – Абхазское собрание, Институт свободы. Это проект «До Бучи была Абхазия». Это попытка нейтрализовать остатки этого яда наших союзников в политическом классе. Повторяю еще раз. Когда Россия ослабнет, и мы будем в форме, и, надеюсь, именно так будет, это наша задача – эта проблема не исчезнет.
Если снова будет разговор об этничности, о двух сторонах – у этого зла будет возможность спекулировать и создавать для нас дополнительные проблемы. Поэтому нарратив должен быть один. Должна произойти нейтрализация российской агрессии. И потом уже будет разговор с нашими гражданами о том, как нам строить страну с широким региональным самоуправлением, с уверенностью, что ничьей идентичности ничего не угрожает.
Если мы хотим – можем использовать хороший опыт свободного мира, где победил гражданский национализм и создана гражданская нация. Но не тот плохой (опыт), когда в результате компромиссов были приняты модели этнических квот, которые принесли всем тем странам, которые это сделали, катастрофу или жизнь на бомбе.
Ведущая:
Спасибо вам обоим. Это очень сложная и комплексная тема, и дебаты вышли соответствующими. Я надеюсь, что очень скоро нам удастся каким-то образом вернуть Абхазию и Самачабло. И тогда единственной темой для обсуждения станет вопрос о том, кто где и как будет жить на местном уровне. Надеюсь, время для этого настанет очень скоро. Еще раз спасибо.
Гига Бокериа:
Спасибо вам и спасибо господину Паате.
Паата Закареишвили:
Спасибо.
Ведущая:
Спасибо зрителям за то, что были с нами. Приглашаю вас следить за нами в других социальных сетях в Facebook, Instagram и TikTok. Хочу сообщить, что нашим генеральным спонсором является Университет Грузии.
