Что жители Абхазии ждут от Тбилиси - видео дискуссия абхазских экспертов
Деизоляция Абхазии дискуссия видео
Абхазский журналист, редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг и общественный деятель Адгур Лагвилава обсудили ключевые проблемы внешних взаимоотношений Абхазии и ее отношений с официальным Тбилиси.
Основные тезисы:
- Поставки бензина из Тбилиси в Абхазию в разгар там топливного кризиса. Эксперты назвали «нелепыми» активно звучащие со стороны грузинской оппозиции обвинения в том, что поставляемый грузиснкой компанией бензин в Абхазию на самом деле идет на нужды российских военных.
- Искаженное восприятие Абхазии в грузинском обществе. В Грузии преобладает исторически недостоверный нарратив о том, что абхазы — «пришлый народ». Этот подход используется для оправдания притязаний на то, что Абхазия — это историческая часть Грузии». Игнорирование субъектности абхазов мешает диалогу и урегулированию конфликта.
- Политизация и искажение истории грузинскими учеными. Грузинские власти прагматично переписывают историю и реабилитируют, например, царя Иракли II, что оправдать свой политический курс на сближение с Россией. Участники дискуссии назвали такой подход опасным манипулированием прошлым ради сиюминутной выгоды.
- Перспективы урегулирования конфликта и евроинтеграция Грузии. Для налаживания отношений Грузия должна взять на себя ответственность за войну, начатую в 1992 году, официально признать абхазов автохтонным народом и отменить закон «Об оккупированных территориях», который изолирует Абхазию от мира. «Обещания евроинтеграции для Абхазии — пустой звук, так как Грузия сама изолирована от Европы и находится в российском информационном поле», — считают эксперты.
- Внешняя политика Абхазии. Власти Абхазии проявляют пассивность и упускают международные возможности (например, новые инициативы в турецком парламенте), позиционируя республику как «зону ответственности» России. Спикеры призывают активно выстраивать собственную стратегию деизоляции для защиты суверенитета и обеспечения прав жителей.
Полная текстовая версия беседы:
Инал Хашиг: Здравствуйте! В эфире «Чегемская правда». Прошла очередная годовщина признания независимости Абхазии со стороны России. Праздничные мероприятия в очередной раз актуализировали тему нашего развития — развития абхазского государства. И эта тема звучит не только сама по себе, но и в контексте отношений Грузии, Абхазии и России, а также ситуации в мире. Так или иначе, есть о чём подумать. Сегодня у нас в гостях Адгур Лагвилава. Адгур, добрый день!
Адгур Лагвилава: Добрый день, Инал.
Инал Хашиг: Бензин у нас, слава богу, появился.
Адгур Лагвилава: Но дорого.
Инал Хашиг: Но дорого, да. Тем не менее он есть, и слава богу. Вообще, сама ситуация, конечно же, не из приятных. То, что сейчас бензин появился, не означает, что перебои опять не произойдут. Как ты смотришь на всю эту ситуацию, когда нам приходится, допустим, восполнять дефицит из Грузии?
Адгур Лагвилава: Бензин — это же не просто какую-то шоколадка, от которой можно отказаться (хотя, наверное, лучше отказаться). Бензин — это стратегический ресурс, основа экономической деятельности. У нас практически все грузоперевозки внутри Абхазии зависят от топлива. Поэтому в сложившейся ситуации, чтобы обеспечить экономику и людей топливом, если мы смогли взять его в Грузии, я в этом проблем не вижу. Мы могли бы брать его и в других странах. У нас был подобный опыт после войны: мы покупали топливо в Румынии. Но, к сожалению, все эти альтернативные поставки прекратились.
Сейчас в России сложная топливная ситуация, и мы прицепом тоже оказались в этом кризисе. Если у наших топливных компаний есть возможность где-то брать бензин, чтобы обеспечивать население, я не вижу в этом никаких проблем.
При этом в самой Грузии это восприняли очень негативно — вплоть до того, что оппозиция обвиняет властей: мол, это топливо якобы покупают русские для своих военных нужд. Это уже какие-то клинические проблемы у людей.
Инал Хашиг: Человеку, который служил в советской армии, понятно, что в этом плане в системе вооружения мало что изменилось. Основная техника — советская и российская — работает на дизеле. В этом отношении подобные заявления звучат просто глупо.
С другой стороны, так или иначе, топливо в Абхазию поступает из той же России, и его недостаточно для нашего рынка. Но если бы у российской военной базы не хватало бензина, Россия в первую очередь подумала бы о своих нуждах. По крайней мере, «Роснефть», являющаяся основным поставщиком бензина в Абхазию, снабдила бы им российские военные базы.
Поэтому такие утверждения — абсолютная глупость. И когда читаешь подобное от людей, занимавших в своё время в Грузии важные государственные посты — в частности, высказывался, кажется, бывший председатель Нацбанка Грузии, — это звучит крайне несолидно. Я понимаю, что есть внутриполитическая конъюнктура, но нельзя пускать её на рельсы, когда над твоими высказываниями будут просто смеяться.
Адгур Лагвилава: Кстати, в этом контексте мы уже много лет наблюдаем грузинский дискурс. До нас доходит именно та информация, которая связана с нами и происходит вокруг нас. Складывается впечатление, что Абхазия для грузинской внутриполитической повестки стала эдакой мифической страной. Её вспоминают, когда возникает какая-то напряжённость. Одни используют тему Абхазии, чтобы направить негатив против действующей власти, а действующие власти пытаются постоянно с нами «мириться» — правда, абсолютно непонятно, на какой основе всё это происходит.
То есть Абхазия сегодня для Грузии — это симулякр, который они сами себе создали. Страны, которую они себе придумали, на самом деле не существует. Одни говорят, что их территории оккупированы, другие — что мы в Абхазии мечтаем вернуться в Грузию. У них какая-то своя Абхазия-Нарния, Средиземье, в которое они верят. К сожалению, все эти мифы, созданные ими вокруг Абхазии, сейчас максимально воспрепятствовали нашей возможности доставать топливо. Они сами поверили в собственные мифы, и теперь это негативно сказывается на нас, потому что мы не знаем, что будет завтра. Может быть, в самой России временно закончится топливо, и мы останемся в сложнейшей ситуации. Поэтому и нашим властям нужно искать какие-то альтернативные пути.
Инал Хашиг: В любом случае без бензина мы не останемся.
Адгур Лагвилава: У меня на этот счёт большие сомнения. Если для этого ничего не делать…
Инал Хашиг: Да, но я думаю, так или иначе бензин будет. Меня больше волнует присутствие в грузинском обществе, власти и политической среде искривлённого понимания природы грузино-абхазского конфликта. У них искривлённое понимание настроений в Абхазии. Мне кажется, там даже сама абхазская нация воспринимается искажённо: для них мы некие «апсуйцы», спустившиеся с гор два-три века назад, а настоящая Абхазия — это якобы нечто совсем другое.
Я к чему говорю: есть конъюнктурные подходы, которые явно мешают, но с другой стороны, есть попытки самой Грузии что-то изменить, и это касается не только Абхазии. Я наблюдаю за тем, что сейчас в Грузии обсуждается вокруг персоны бывшего царя Картли-Кахети Ираклия II, при котором в 1783 году был подписан Георгиевский трактат, поставивший Картли и Кахети под протекторат Российской империи. Долгие годы после обретения Грузией независимости Ираклий II считался отрицательной фигурой. Сейчас идёт его реабилитация: в прошлом году ему, кажется, открыли памятник в Тбилиси, а сейчас снова актуализировались разговоры вокруг его личности. Премьер-министр Грузии Ираклий Кобахидзе говорит о том, что Ираклий II фактически спас грузинский народ и его будущее, и без Георгиевского трактата не было бы современной независимой Грузии.
Размышления о том, что было бы, — разговор весьма дискуссионный, но то, что в тот период у Ираклия II особого выбора не было, — это факт. Тем не менее, когда история становится предметом конъюнктуры, это весьма опасно. Я не думаю, что Ираклий II желал своему народу плохого. Исторические факты говорят о многом, хотя тот же Георгиевский трактат и не спас Тбилиси от иранской оккупации несколько лет спустя. Но всё могло быть значительно хуже.
Сейчас часть грузинского общества воспринимает реабилитацию Ираклия II весьма негативно, видя в этом подтекст возможного восстановления дипломатических отношений между Тбилиси и Москвой и заключения союзнического договора. Как ты вообще на всё это смотришь? Саакашвили вовсе заходит далеко в своих прогнозах, заявляя, что будут отдельные соглашения и с Абхазией, и с Южной Осетией. Как ты относишься ко всем этим разговорам и что думаешь по этому поводу?
Адгур Лагвилава: Я не так глубоко погружён в грузинскую историю конца XVIII — начала XIX века, но если судить по нашему опыту проживания с грузинами в одном государстве, по послевоенным событиям и по их историческому дискурсу, грузины часто используют историю как идеологическую основу под существующую политическую конъюнктуру.
У них есть своё видение того, кто такие абхазы сегодня. Возможно, это не официальная точка зрения, но в грузинском обществе укоренилось представление, будто мы — пришлый элемент, который силой оружия ассимилировал местных так называемых «абхазов» и сам стал называть себя абхазами. Этот дискурс продолжается с того самого момента, как у них появились притязания на Абхазию. Под это подводили историческую науку и всякие лжетеории вроде знаменитой концепции Ингороква.
Если посмотреть на этот процесс глубже: с 2008 года у них появился нарратив (в том числе отражённый в документах), что мы — территория, оккупированная Россией. Но это лишь поверхностный слой. Если грузины захотят, они его снимут, просто изменив несколько законов. Однако на глубинном уровне они считают оккупантами именно нас, абхазов. По их мнению, мы оккупировали эту территорию, придя 300–400 лет назад с Северного Кавказа и уничтожив или ассимилировав здесь грузинское население.
Когда эти исторические нарративы только появлялись, они, возможно, и не несли в себе прямой агрессии, но в итоге привели к войне 1992 года. У радикальной части грузинского общества появилось идеологическое и историческое обоснование, которое, разумеется, имеет к исторической науке весьма опосредованное отношение. Это признают настоящие учёные — и грузинские, и российские, и международные. Но в грузинском обществе данный нарратив очень силён, что отчетливо видно по соцсетям.
Этот вопрос можно было бы решить на законодательном уровне. Или грузинский президент либо премьер-министр мог бы просто выступить и сказать, что абхазы — автохтонный народ, всю свою историю проживающий здесь, что соответствует действительности.
Учитывая то, как грузины обращаются с историей, мне кажется, что и весь нынешний дискурс вокруг Георгиевского трактата тоже имеет под собой политическую конъюнктуру — идеологическое обоснование сегодняшнего сближения Тбилиси и Москвы. Я рассматриваю это именно в таком контексте: в Грузии используют историю, чтобы оправдать текущую политическую повестку или направить её в нужное русло. Думаю, дела обстоят именно так.
Инал Хашиг: Что касается оккупации: да, по их версии, абхазы когда-то спустились с гор и ассимилировали местное население. Но в отношении оккупации они всё же придерживаются мнения, что территорию оккупировала Россия — причём, по их логике, не в 2008 году…
Адгур Лагвилава: По их логике, мы здесь пришлый народ и должны освободить эту территорию. Раз мы пришлый элемент, то должны покинуть Абхазию.
Инал Хашиг: Даже если бы мы были пришлым народом, каким образом мы должны освобождать территорию? Как это представляется?
Адгур Лагвилава: Так, как пытались сделать в 1992 году.
Инал Хашиг: Для государства, которое стремится в цивилизованный мир и долгие годы декларировало курс в Европу, рассуждать о «пришлости» или «непришлости» — вообще глупая затея.
С другой стороны, тезис об «оккупированных территориях» в свое время запустил Саакашвили, исходя из событий 2008 года. Но затем аппетиты разыгрались, и теперь у них получается, что Россия начала оккупацию ещё в 1992 году. Смотришь иногда передачи в интернете, где участники с умным видом рассуждают о том, что войну в 1992 году начала Россия, будто правительство и Госсовет Грузии были абсолютно ни при чём.
Да, мифов много, но у них нет цельной картины. Когда начинаешь задавать вопросы с разных сторон, эта логика рушится. Со времён Эдуарда Шеварднадзе они твердили, что развязать войну помешала некая «третья сила». При этом они не отрицали, что сами ввели войска. И кто были эти войска? «Мхедриони» — бандиты, выпущенные из тюрем. Они объясняли, что Абхазия — это территория Грузии. Но если ты на собственную территорию к своим же гражданам запускаешь бандитов, которые занимаются грабежами и убийствами мирного населения, то государство теряет моральное право на эту территорию и на этих граждан.
В свое время российский журналист Юлия Латынина вывела формулу, подводящую черту под притязаниями Грузии: Грузия потеряла моральное право на Абхазию первый раз, когда ввела туда войска, а второй раз — когда эту войну проиграла. Собственно говоря, из этого и надо исходить.
Когда апеллируют к «третьей силе», это вопрос ответственности. Если ты настолько ведом, что некая «третья сила» может сподвигнуть тебя ввести бандитов и головорезов из «Мхедриони» на территорию, которую ты считаешь своей, то какова твоя ответственность? Как ты объяснишь абхазам: «Извините, чёрт попутал, это всё третья сторона»? Допустим, мы гипотетически урегулировали конфликт и оказались в едином государстве. Где гарантия, что их опять какая-то «третья сила» не сведёт с ума и они снова не пойдут на нас войной?
Ссылка на «третью силу» говорит о несостоятельности самого государства. Насколько такое государство должно быть привлекательным для абхазского народа, прошедшего через ад войны и потерявшего 4% своего этноса, чтобы у него возникло желание объединиться с Грузией?
Другой вопрос: географию не отменишь, и этот конфликт в любом случае должен быть разрешён. Рано или поздно его разрешат. Для этого с грузинами нужно говорить — возможно, чтобы отыграть что-то для их же граждан, проживающих в Галском районе. Мало ли какие могут быть интересы. Но всё это решается через переговоры. А как вести переговоры, если они считают, что у них конфликт с Россией, а не с нами?
Адгур Лагвилава: Для них это очень удобная позиция — во всём обвинять Россию, не погружаясь в наши реальные взаимоотношения, проблемы и исторический контекст. Ведь если грузины действительно погрузятся в то, что происходило, им придётся вспомнить не только войну 1992 года. Был долгий советский период, изменение статуса Абхазской Республики в рамках СССР, ассимиляционные процессы, переселение.
Если они объективно изучат эту историю, им придётся сделать определённые выводы и взять большую часть ответственности на себя. Но они не хотят этого делать, потому что тогда придётся предпринимать реальные шаги. Удобнее во всём винить Россию — тем более что мировой контекст сейчас такой, что «во всём виновата Россия».
Если грузинское общество и государство хотят сделать какие-то реальные шаги нам навстречу — мы сейчас не говорим о признании, это вопрос долгосрочной перспективы, — то первым шагом должно стать официальное разрушение нарратива о «пришлости» абхазского населения. Они могут сделать это хотя бы на уровне выступлений первых лиц государства: официально заявить, что Абхазия — это историческая территория абхазов, и прекратить транслировать эти неприятные вещи. В идеале они могли бы зафиксировать в своих законодательных актах, что абхазы — автохтонное население. Это был бы первый шаг, и я не думаю, что признать объективную историческую истину так уж болезненно для грузинского общества. Мы же не требуем, чтобы они завтра нас признали и открыли здесь посольство. Начать нужно именно с этого. И, конечно же, необходимо отменить закон «Об оккупированных территориях», который служит юридической основой нашей международной изоляции.
Инал Хашиг: Да. Ты, наверное, читал расшифровку интервью Ники Гварамия, одного из лидеров грузинской оппозиции. Он рассуждает о том, что нужно перестать копаться в прошлом и бередить травмы грузинского общества от войны и поражения в ней, а необходимо идти вперёд и говорить о будущем. Как представитель оппозиции с ярко выраженной проевропейской позицией, он говорит об Евросоюзе, экономике и о том, что абхазам нужно показать все блага, которые даёт ЕС. Как ты оцениваешь перспективы Грузии в контексте Евросоюза и насколько сам Евросоюз привлекателен для абхазов?
Адгур Лагвилава: Что касается Грузии, то сейчас повестка евроинтеграции там звучит намного слабее, чем лет 10 назад, когда это было их главной внешнеполитической стратегией. Мне кажется, де-факто Грузия от этого отходит.
Вспомни события на Украине: Янукович тоже постоянно говорил о евроинтеграции, хотя делать этого не собирался. Но поскольку в обществе существовал запрос, он был вынужден использовать хотя бы риторические приёмы. Я сравниваю это с текущей ситуацией в Грузии: там есть молодое население, ориентированное на Европу, и власть не может просто отмахнуться от его политических взглядов, независимо от того, выступает ли она за вступление в ЕС или за сближение с Россией. Поэтому на это нужно смотреть скорее с риторической точки зрения.
Если обратиться к фактам последних лет и почитать международные доклады по Грузии — европейские, американские, — то уровень демократизации, который так важен для европейского сообщества, в Грузии постоянно снижается. Несколько лет назад я сравнивал показатели Абхазии и Грузии по докладу World Vision (могу ошибаться в названии организации): у нас показатели демократизации были выше, чем в Грузии.
Кроме того, не нужно забывать, что в Грузии десятки, если не сотни политических заключённых. Многие оппозиционные деятели сидят под следствием, за высказывания возбуждаются уголовные дела. Грузия по инерции может риторически озвучивать планы по вступлению в ЕС, но де-факто мы видим, что страна всё больше закрывается.
Европейская повестка угасает ещё и на фоне охлаждения отношений с США. Об этом прямо заявляют американские лидеры и заместитель госсекретаря: наблюдается реальное похолодание. Многие эксперты пишут, что фокус Белого дома сместился южнее — на Армению и Азербайджан, а Грузия осталась по остаточному принципу. На фоне этого происходит сближение Тбилиси с Москвой. Кажется, международная поддержка Грузии сегодня намного слабее, чем 10 лет назад.
Инал Хашиг: Да, у «Грузинской мечты» нет ярко выраженной цели вступить в Евросоюз по вполне понятным причинам. Всё-таки это партия Иванишвили — олигарха, быстро заработавшего свои капитали. Для Европы человек с таким происхождением капитала выглядит сомнительно. С другой стороны, он, не занимая никаких официальных постов, является главным человеком в стране, чего в Европе быть не может. С таким статусом в Евросоюз не берут.
Но это текущая ситуация, а что будет в перспективе — неизвестно. «Грузинская мечта» — это не навсегда, рано или поздно бессменное нахождение одной политической силы у власти приедается…
Адгур Лагвилава: Извини, перебью. Я не претендую на абсолютную истину и не считаю себя глубоким знатоком грузинских политических процессов, но мне кажется, что на глубинном уровне грузинский народ одобряет политику «Грузинской мечты». Власть удерживается не только жесткими мерами. Мне кажется, большинство грузин на самом деле не хотят движения в сторону Европы и Запада, а поддерживают сближение с Россией. У «Грузинской мечты» есть сильная электоральная база. Для меня это в некотором роде грузинский феномен.
Инал Хашиг: С одной стороны, я бы так не сказал. Когда почти 35 лет — начиная с конца 80-х годов — в Грузии разыгрывалась ярко выраженная антироссийская карта и Россия всегда преподносилась как враг, такая информационная пропаганда не проходит бесследно. Я вижу это по скандалам вокруг российских туристов, когда кого-то могут побить, оскорбить или отказаться обслужить. С другой стороны, негативный образ формируется и наличием закона «Об оккупации», когда обществу внушают, что все проблемы, включая потерю Абхазии и Южной Осетии, возникли из-за России. Несмотря на то, что экономика Грузии тесно взаимодействует с российской, отрицательный образ России у большинства населения сохраняется, и это будет определяющим фактором для будущего самой Грузии.
Возвращаясь к абхазским реалиям: когда грузинские политики говорят о том, что нас пытаются «соблазнить» Евросоюзом, нужно понимать, что ЕС для нас всегда был закрыт. При Советском Союзе мы Европу не знали, затем началась война, блокада и санкции. Закон «Об оккупированных территориях» запрещает любое взаимодействие с Европой, а Европа уважает грузинские законы. Жителям Абхазии не выдают визы, наши паспорта не признают, у нас нет торговли и экономических отношений с ЕС. Мы к этому привыкли, Европа для нас закрыта.
Адгур Лагвилава: Мы даже не знаем, от чего отказываемся.
Инал Хашиг: Именно. С другой стороны, основное население Абхазии находится в российском информационном пространстве, где про Европу транслируются не самые позитивные нарративы. С чего бы Евросоюзу быть для нас привлекательным?
Чтобы мы вообще могли задумываться, нужна нам Европа или нет, необходимо отменить закон «Об оккупации», дать абхазам возможность свободно передвигаться по миру и торговать с европейскими и другими странами. Тогда у нас, возможно, расширится кругозор и изменится отношение к миру. Но это вовсе не означает, что абхазы тут же решат идти в Евросоюз. Чтобы у идеи евроинтеграции появилась хоть какая-то перспектива, открыли бы сначала для нас мир, а там мы сами определимся. Пока же этот мир закрыт, Евросоюз для нас — просто пустой звук.
Адгур Лагвилава: Это абсолютно мёртвая повестка. Мне кажется, они формулируют эти тезисы скорее для себя, пытаясь найти гипотетические пути возвращения Абхазии: «А давайте мы покажем абхазам Евросоюз!». В абхазском обществе эта тема вообще не обсуждается.
Инал Хашиг: В том же интервью Ника Гварамия предлагает не трогать старые травмы и говорить о Евросоюзе. Он политик и понимает, что назвать Абхазию и Южную Осетию «отрезанным ломоточком» — значит поставить крест на своей карьере.
Тем не менее в его словах прослеживается определённая мысль: вернуть территории военной силой не получится, гарантий победы в новой войне нет. И если перед Грузией встанет выбор — идти в Евросоюз или оставаться с грёзами о восстановлении территориальной целостности, то его тезисы подталкивают к мысли о движении в ЕС, пусть даже пока без формального отказа от притязаний.
Европа вряд ли захочет брать на себя эти незавершённые конфликты. Поэтому у части грузинской оппозиции появляется прагматичное понимание: вечное желание вернуть Абхазию и Южную Осетию тормозит развитие самой Грузии. Зачатки этого понимания уже есть в обществе. Как ты думаешь, возможен ли такой сценарий?
Адгур Лагвилава: По поводу вступления в Евросоюз?
Инал Хашиг: По поводу разворота в сторону Европы, если рано или поздно такой выбор встанет.
Адгур Лагвилава: Мне кажется, в ближайшие десятилетия Грузия не окажется в Евросоюзе. Сейчас страна, можно сказать, развернулась в сторону России. Это отчетливо видно по экономическим взаимоотношениям: экономическая зависимость Грузии от России сегодня значительно выше, чем от ЕС.
Все логистические проекты, которые реализуются в Грузии, хоть и нацелены на Европу, их главными бенефициарами являются Китай и США. А разговоры про ЕС — это нарратив для внутреннего потребления. В Грузии есть молодая часть населения, которая стремится на Запад, много путешествует, и власти не могут просто отмахнуться от этой повестки. Они поддерживают её на уровне риторики, но реальных шагов по вступлению в ЕС Грузия не делает и в ближайшее время не сделает.
Прагматичная часть грузинского истеблишмента и оппозиции понимает, что вернуть Абхазию старыми саакашвилевскими методами не удастся. Возможно, они рассчитывают, что Абхазия откроется для Грузии не в рамках единого государства, а на базе какой-то общей интеграционной площадки. Евросоюз в их представлении — это структура, больше похожая на Советский Союз, чем на союз национальных государств, где абхазские границы откроются для Грузии. Это прагматичный подход, но глобальная цель у них не меняется.
При этом мы сегодня не готовы входить ни в какие интеграционные площадки — ни в Евросоюз, ни в любые другие — в силу наших экономических, политических и военных слабостей. Для нас это колоссальный риск. Мы крайне уязвимы экономически: вся наша последняя политическая повестка и отставка предыдущего президента связаны с экономическими рисками. Мы сейчас не готовы ни к какой интеграции.
Если грузинские власти действительно хотят делать правильные политические шаги, они должны ликвидировать главную мину, заложенную под наши будущие отношения, — нарратив о том, что мы пришлый народ. Это принципиальный вопрос, о котором грузинский истеблишмент молчит. В грузинском обществе представление о нас как о пришлых оккупантах стало доминирующим, а это — фундамент для будущих конфликтов. Если они хотят продемонстрировать позитивный подход, бороться нужно именно с этим стереотипом. Закон «Об оккупированных территориях» можно отменить за один день, но изменить представление общества о том, что абхазы — не пришлый элемент, гораздо сложнее. Какая может быть основа для добрососедства, если нас считают оккупантами?
Что касается европейской повестки, я бы не стал воспринимать её всерьёз. Но большая проблема заключается и в том, как ведём себя мы сами. Грузины реагируют на наше молчание: если мы не заявляем четко о своём пути, то куда мы вообще идём? Они, допустим, хотят в Евросоюз или к России, а какова наша внешнеполитическая повестка? Наша власть каждый день говорит о внутренних проблемах, благодарит Россию, но не ведет активной работы по международному признанию. Мы оказались в роли пассивных наблюдателей за геополитическими процессами вокруг нас. У нас нет выраженной внешнеполитической активности.
В такой ситуации грузины считывают наше поведение как ослабление позиций и готовность уступить. Свежий пример: когда депутат из Турции сделал заявление о возможности признания документов и налаживания морского и авиасообщения с Абхазией, наши власти фактически это проигнорировали.
Инал Хашиг: МИД Абхазии выступил в поддержку, но ни одна пропрезидентская или проправительственная организация заявления не сделала.
Адгур Лагвилава: МИД сделал очень обтекаемое заявление в стиле «мы за всё хорошее». Я бы не стал придавать ему большое значение.
Инал Хашиг: Тем не менее там прозвучало, что они это поддерживают. Но меня больше всего беспокоит, что все эти проправительственные партии и различные общественные организации, которые по любому поводу высказываются, в данном контексте промолчали.
Адгур Лагвилава: В том числе не высказались ни президент, ни премьер-министр. Официально выступили и выразили свою поддержку лишь отдельные депутаты, однако сам парламент как орган не выступил, хотя это как раз его сфера. Через турецкий парламент, возможно, можно было бы находить какие-то полезные ходы. Но президент промолчал, премьер-министр промолчал, провластные организации промолчали. МИД сделал заявление — и хорошо, что сделал, — но его восприняли скорее как дежурное.
Инал Хашиг: Понимаешь, МИД всё-таки отметил наличие движения и поприветствовал его. Но здесь есть свой нюанс: эту повестку в самой Турции продвигает оппозиция, оппозиционные организации. Я понимаю, почему президент или другие государственные органы могли не высказаться, но другие общественные и политические организации вполне могли бы это сделать. У нас есть «Амцахара», «Айтайра», «Единая Абхазия», которые каждую неделю созывают какие-то круглые столы. Им нужно было высказаться!
Я считаю, это очень важный момент. Помнишь тезис, который разгоняли во время президентских выборов — о некой «протурецкости» абхазской оппозиции или части абхазского общества? В тот момент все игроки на этом поле прекрасно знали, что это абсолютно высосанное из пальца подозрение. Но сейчас оно работает. Вполне возможно, эти проправительственные организации не высказались именно потому, что боятся: вдруг кому-то что-то не понравится, что это посчитают неким движением в сторону Турции и так далее. Это тот случай, когда ты плодишь фейки, а потом сам становишься их жертвой.
Адгур Лагвилава: Такое часто происходит — когда становишься жертвой собственной пропаганды.
Инал Хашиг: Именно, собственной пропаганды. Мне кажется, пора отойти от этой фейковой действительности, от попыток постоянно изображать в Абхазии ситуацию всеобщего праздника. Нужно сделать так, чтобы наша экономика развивалась, а наш суверенитет и безопасность укреплялись. На этом пожелании я буду заканчивать, но перед этим хочу коротко вернуться к твоим словам…
Адгур Лагвилава: Ты говорил, что в Турции этот процесс продвигают оппозиционные организации. Но ведь локомотивом этого процесса выступают проживающие там абхазы. Сидя здесь, в Абхазии, я не должен делить турецких абхазов по принципу их принадлежности к оппозиции или поддержке Эрдогана. Турция — большая страна с великой историей, там есть и власть, и оппозиция. Но эту инициативу поддержала треть парламента Турции — не пять и не десять человек.
Я высказывал критику относительно нашей реакции вот к чему. Понятно, что наше общество восприняло эту новость с воодушевлением: возникла неподдельная радость от того, что начался хоть какой-то процесс деизоляции Абхазии. Но представь ситуацию со стороны. Отвлекись от того, что ты абхазский журналист, и посмотри на всё глазами стороннего наблюдателя из другой страны, которому нужно изучить происходящее в Абхазии. За последние годы ты не услышишь, чтобы Абхазия заявляла о необходимости международного признания. Создаётся впечатление, будто мы уже признаны всем миром и состоим во всех международных организациях, включая ООН.
По факту своим бездействием мы позиционируем себя не как государство, стремившееся к признанию, а как чья-то зона ответственности. Сегодня мы воспринимаемся как территория в зоне ответственности России, а не как самостоятельное государство, которое добивается международного признания и участия в международных институтах. Любой наблюдатель смотрит на то, как государство реагирует на происходящие процессы. Наше государство эти события проигнорировало, и грузины это тоже прекрасно считывают. Они видят нашу реакцию. Я представляю, каким психологическим ударом для них стало начало подобных процессов в Турции. Но затем они видят, что наши власти никак на это не реагируют. То есть мы сами своим бездействием показываем, что готовы сдвигать собственные позиции.
Вот о чём я говорил. Дело не в том, нравится ли кому-то турецкая позиция или есть ли там какие-то подводные камни — с этим никто не спорит. Но наше государство должно реагировать на подобные процессы и показывать — даже если оно не имеет к ним прямого отношения, — что это часть нашей стратегии.
Инал Хашиг: Я думаю, для властей в любом случае важно выстраивать стратегию по деизоляции Абхазии. И это касается в том числе таких моментов. Необязательно добиваться того, чтобы нас признало очередное маленькое тихоокеанское островное государство вроде Науру, которое через несколько лет может отозвать своё признание. По большому счёту, это лишь эмоциональный фактор, который никак не отражается на нашей жизни: мы не ездим в Науру, и никаких реальных контактов у нас с ними нет.
Адгур Лагвилава: Признание наших паспортов со стороны Турции было бы куда важнее, чем признание пятидесяти островов Океании или Карибского бассейна.
Инал Хашиг: Да. Это одна действенная вещь, которая действительно могла бы отразиться на жизни многих наших граждан и множества этнических абхазов, проживающих в той же Турции. Возможность передвигаться по миру с абхазскими паспортами значительно важнее — при всём уважении ко всем небольшим государствам мира, с которыми у нас по большому счёту нет и в ближайшей перспективе вряд ли будут какие-либо контакты, даже если они нас признают. Когда мы говорим о деизоляции, самое главное — это наши жители, наши граждане, которые смогут свободно передвигаться по миру с абхазскими документами. Это для нас принципиально важно.
На этом я буду завершать нашу передачу. Будем бороться за нашу деизоляцию!
Адгур Лагвилава: Пока, мне кажется, собственными силами.
Инал Хашиг: А как иначе? Ты хочешь, чтобы кто-то другой за тебя боролся?
Адгур Лагвилава: Я имею в виду — силами самого общества.
Инал Хашиг: В том-то и дело: именно общество всегда и достигает этих целей. Адгур, спасибо большое!
Я напомню, что сегодня у нас в гостях был Адгур Лагвилава. Я прощаюсь с вами. До свидания и до новых встреч!
Термины, топонимы и мнения принадлежат автору публикации и не обязательно отражают позицию сайта.
Новостив Абхазии
Деизоляция Абхазии дискуссия видео
