Российские иноагенты в Абхазии | Обсуждение Инала Хашига и Астамура Таниа
Российские иноагенты в Абхазии
Персональные санкции Москвы против граждан Абхазии невозможно было бы ввести без инициативы из Сухума — об этом, а также о курсе Сергея Кириенко на стабилизацию политической ситуации в Абхазии, об отстранении Александра Анкваба от рычагов управления страной и о перспективах развития Абхазии и российско-абхазских отношений редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг поговорил с историком и политологом Астамуром Таниа.
Инал Хашиг внесен Министерством юстиции России в реестр иностранных агентов. Сам журналист категорически не согласен с данным решением и оспаривает его в судебном порядке.
Полный текст обсуждения:
Инал Хашиг. Здравствуйте. В эфире Чегемская правда. С момента последней передачи прошло чуть меньше месяца. Тем не менее, произошли достаточно серьёзные события. Минюст России, в частности меня, вашего покорного слугу, внес в реестр иностранных агентов. То есть, я не знаю, наверное, они считают меня агентом Абхазии. И если с этой точки зрения смотреть — мне даже как-то приятно. Но, в общем-то, сейчас речь идёт не обо мне, а вообще о каких-то тенденциях. Дело в том, что после меня ещё Изиду Чания («Нужная газета») Низфу Аршба (Агенство «Аиашара») тоже таким же образом внесли в реестр иностранных агентов. Помимо этого, у нас в декабре и в январе российского гражданства были лишены Кан Кварчия — депутат нашего парламента и Герой Абхазии – Леуан Микаа.
Многим абхазам из диаспоры запрещён въезд в Россию. Это тоже как-то было сделано официально. В общем, мы поговорим об этой ситуации. Кроме того, сейчас уже выборы прошли, новый президент, формируется новая команда. Мы, естественно, будем говорить и о российско-абхазских отношениях, которые сейчас тоже проходят некую редакцию. И, естественно, мы об этом будем говорить с нашим постоянным политическим экспертом — Астамуром Тания. Астамур, добрый день.
Как ты вообще считаешь, вот эта ситуация, мне кажется, начала развиваться ещё при прошлой власти — при президентстве Аслана Бжания и его команды, и его кураторов, которые тогда были в лице Дмитрия Козака в администрации президента России. Но сейчас это уже не выглядит столь естественно — всё поменялось: пришёл новый куратор, новый президент, и всё это смотрится как-то не совсем логично. Всё-таки выборы прошли.
Астамур Тания. Ну, будем надеяться, что все эти решения — это инерция, вызванная деятельностью предыдущей абхазской власти. Потому что если подходить к этим решениям с точки зрения долгосрочных интересов взаимодействия Абхазии и России, то ничего хорошего это не несёт. Хотя бы в силу характеристик нашего общества. Потому что если таким образом «отсекать» каких-то активных участников общественного процесса, это, несомненно, будет создавать на выходе политическую напряжённость, может вывести публичный процесс из конструктивной сферы в совершенно иные отрасли. А потом, в силу того, что абхазское общество связано массой всяких, порой невидимых для внешних наблюдателей связей, это создаёт атмосферу недоверия, напряжённости — которая, кстати, никогда не была характерна для взаимоотношений между Россией и Абхазией.
Потому что даже когда у нас шли острые внутриполитические споры, как правило, тема России и её вовлечённости во внутренний политический процесс не возникала. Мне кажется, что выводы из этого должны сделать те, кто сейчас занимается абхазским направлением в российском руководстве, они внушают какие-то определённые надежды. Потому что в ходе выборного процесса были предприняты правильные шаги, которые позволили сохранить всё в рамках закона и стабильности, чтобы общество признало результаты выборов. Потому что была угроза того, что мы скатимся в совершенно непредсказуемые ситуации. Очевидно, что российско-абхазским отношениям необходим апгрейд. Должно прийти понимание, что, несмотря на то, что Абхазия фактически находится под покровительством России — проще говоря, под её протекторатом — абхазский национальный проект предполагает самостоятельное существование.
Он исторически так формировался — самостоятельное, но в тесных отношениях с Россией. С возможностью, в рамках своих политических традиций, решать собственные вопросы. У нас есть сформировавшаяся политическая традиция, в рамках которой существует, допустим, возможность открыто высказывать своё мнение по тем или иным вопросам. У нас власть не может быть оторвана — в таком маленьком обществе она не может находиться где-то на Олимпе, чтобы до неё было трудно достучаться. Была попытка построить забор между обществом и государственными структурами — ничего хорошего это нашей власти не принесло. Надеюсь, этот опыт больше никто не будет повторять. Сейчас, мне кажется, в интересах новой абхазской власти показать, что она действительно новая власть, а не продолжатель того, что было до этого. Если это в её интересах — нужно эти вопросы решать. И, во-вторых, нужно иметь возможность публично высказывать своё мнение об этой проблеме.
Инал Хашиг. Мне кажется, это важный тезис, который ты обозначил — что новая власть должна быть именно новой, а не продолжателем прошлого. Потому что шлейф прошлой власти был катастрофическим для Абхазии, по крайней мере, по моим оценкам. И то, что происходило с лишением гражданства, с объявлениями в агенты…
Астамур Тания. Прости, перебью на секунду. Даже адепты прошлой власти в ходе этих выборов высказывались негативно по ряду этих шагов. Это говорит о том, что даже среди ярых сторонников ушедшего президента было недовольство его действиями — просто они не могли его открыто выразить.
Инал Хашиг. Но ведь были эти шаги. Это странно, когда Абхазия и Россия — союзные, дружественные государства, очень тесно связаны. Я просто уверен: если бы отсюда не было встречного движения — мол, вот эти люди нам мешают, сделайте с ними что-нибудь — то Россия никогда бы не объявила граждан дружественной Абхазии иностранными агентами. Если в самой Абхазии к этим людям официально нет претензий, то это звучит как-то несуразно. Ты — нормальный, добропорядочный гражданин у себя на родине, и вдруг в дружественной стране к тебе претензии политического характера.
Допустим, если сравнивать с российско-белорусскими отношениями: там, может быть, у Белоруссии есть претензии к своим оппозиционерам, и Россия их может учитывать. Но если у белорусского государства к человеку претензий нет, я не думаю, что когда-либо Россия могла бы иметь к нему политические претензии. А вот лишение гражданства и статус иноагентов — это, я считаю, политическое решение. Оно, наверное, не могло бы применяться к белорусам — если бы Лукашенко сам не попросил. Хотя даже представить себе не могу, чтобы Лукашенко обратился к Москве с просьбой наказать своих граждан. Если он наказывал — то по белорусским законам.
Астамур Тания. Думаю, ты прав: инициатива исходила отсюда. Потому что не думаю, что деятельность наших активистов, журналистов, политиков как-то вредила интересам России. Это можно рассматривать только через призму интересов предыдущей власти.
Инал Хашиг. Но как вообще рассматривать с точки зрения абхазского законодательства подобного рода деяния, когда ты, условно говоря, идёшь и, грубо говоря, стучишь на своих граждан, а ты — человек, наделённый властью.
Астамур Тания. Я не думаю, что всё описывается только законодательством. Помимо закона, наверное, есть и другие способы оценки деятельности человека. Я думаю, что абхазским обществом это в целом осуждается. Наверное, ты сам это понял, когда тебе присвоили статус агента. Тебе же очень многие люди звонили, прямо и открыто выражали поддержку. Потому что люди понимают: было сделано что-то несправедливое, и надо восстанавливать справедливость. Я думаю, что это будет способствовать не только повышению авторитета нашей власти, но и её способности управлять страной, которая находится в непростой ситуации — как по внутриполитическим причинам, так и в контексте внешней обстановки, которая нас окружает. В такой ситуации общество должно понимать, что власть действует в национальных интересах. Поэтому от такого наследия надо избавляться.
Инал Хашиг. Я бы, наверное, уже хотел плавно перейти к другой теме. С этим наследием — понятно: команда Бжания и так далее — это всё некая инерция. Но почему нынешняя власть, которая только формируется, никак официально на это не отреагировала? Никак.
Астамур Тания. Сейчас я на этот вопрос ответить не могу. Оставим его пока риторическим. Конечно, я считаю — должна. Потому что власть всё-таки носит публичный характер: она, во-первых, избирается нашим народом, и должна публично озвучивать свою позицию — сказать, правильно было сделано или неправильно, и какие шаги будут предприняты, если это было сделано неправильно. Но вообще сейчас мы наблюдаем какое-то затишье. И не только во властном лагере, где, наверное, сейчас идёт подбор кадров. У нас почему-то это занимает очень долгое время — видимо, идут какие-то консультации. Но и на оппозиционном фланге — полное затишье, что, на мой взгляд, тоже очень странно.
Политикой в Абхазии, как и в любой другой стране, нужно заниматься не от случая к случаю, не только от выборов к выборам, а на постоянной основе: продвигать какие-то идеи, программы, бороться за их реализацию. Не обязательно быть у власти. Пока на этом фланге мы тоже не наблюдаем ничего, что привлекало бы интерес. Было заявление Адгура Ардзинба том, что будет создана единая политическая организация. Кстати, по этому поводу я, во всяком случае, не слышал, чтобы высказались лидеры тех организаций, которые предполагается в эту структуру включить. Никаких комментариев — ничего не слышно. Это вообще несвойственно абхазской политической культуре.
Вы понимаете, что 42% проголосовало за оппозицию, 2% — против всех. Это значительная часть нашего электората. Оставим в стороне вопрос, насколько эти проценты справедливы или нет. Тем не менее, 44% — это очень значительная доля. То есть в обществе существует большое недовольство. С этим недовольством надо разбираться, надо работать, чтобы решались застарелые проблемы, чтобы мы наконец становились государством, а не, не знаю, каким-то клубом. Вот этим надо заниматься. И это не только задача власти — это задача и оппозиционных сил. Поэтому будем ждать. Надеемся, что ждать долго не придётся — когда в публичной сфере начнёт происходить что-то по инициативе обеих сторон. Или, возможно, появится ещё какая-то сторона — не знаю. Пока на нашем политическом пространстве её не видно, но, может быть.
Инал Хашиг. Я заметил одну особенность: у нас же новоизбранный президент… Выборы прошли 1 марта, сейчас уже почти середина апреля. Да, инаугурация состоялась, но публичности у него всё-таки маловато, да? Пока его можно увидеть только в новостях — в хорошем контексте: где-то что-то открывают, что-то происходит. Но на какие-то вызовы, которых в Абхазии достаточно много — экстремальные ситуации, кризисы — никакой реакции нет. То есть власть как будто бы не существует.
Астамур Тания. А может, это признак полного благополучия? В Швейцарии тоже как будто власти не существует. Такое ощущение у многих там есть. Во всяком случае, жители не всегда знают, кто у них президент.
Инал Хашиг. Ну, у них там всё меняется, а поезда ходят с точностью до секунды, по расписанию. Но при этом достаточно активно стал проявляться новый куратор Абхазии — Сергей Кириенко. В отличие от своего предшественника Дмитрия Козака. Ты не поверишь, но Козак курировал Абхазию лет пять точно. Козак, по-моему, за все годы своей кураторской работы в Абхазии так ни разу и не появился. А Кириенко всего за пару месяцев успел побывать в нескольких районах, доехал даже до самых отдалённых мест, даже моего села Хуап, был Ткуарчале, Очамчыре.
Астамур Тания. И, мне кажется, у него есть реальное желание разобраться в ситуации, сделать что-то хорошее для Абхазии. Он известен как сильный политтехнолог и менеджер, и, возможно, он действительно хочет применить этот опыт здесь. Я думаю, у него есть и административный интерес, и, может быть, личная мотивация — проявить себя в этом направлении. Если всё сложится, он может стать драйвером позитивных изменений.
Инал Хашиг. У меня такое ощущение, что он взялся за Абхазию как-то комплексно. Речь идёт не только о социально-экономическом блоке вопросов, но и вообще — он, похоже, пытается разобраться глубже. Такое чувство, что он поставил перед собой цель — стабилизировать внутриполитическую ситуацию в Абхазии. И мне кажется, что какие-то кадровые моменты, акценты он тоже расставил.
Астамур Тания. Наверное, происходит и смена поколений тоже.
Инал Хашиг. Смена поколений в нашей политике всегда происходила под влиянием крупных политических центров. Эти центры были хорошо известны, и влияние определённых фигур, давно находящихся в политическом поле, оставалось сильным. Сейчас ходят слухи, что некоторые из них больше не будут занимать высокие должности. Например, Александр Анкваб, Сергей Шамба, Аслан Бжания, Кристина Озган — все они, похоже, уходят. В слухах даже упоминается, что изменения могут коснуться силового блока.
Примечательно, что фигура Александра Анкваба всегда была тяжёлым вопросом, потому что его положение было трудно подорвать. Он был наставником нынешнего президента, сыграл ключевую роль в становлении его карьеры и в политической жизни страны. Анкваб также возглавлял избирательный штаб Бадра Гунба и, возможно, рассчитывал на определённые результаты. Ранее подвинуть его было почти невозможно, но сейчас, похоже, система изменяется.
Астамур Тания. Во-первых, время неумолимо, и люди не молодеют. Это естественная смена поколений. Люди из разных поколений иногда просто не могут работать вместе — и это не только ментально, но и по привычкам. Правильно, что старшие фигуры должны уходить в мирное время, в здравии, а не в последний момент. Это нормальный процесс. Что касается Александра Анкваба, я считаю, что он сыграл свою роль. Он был архитектором нынешнего абхазского государства. Конечно, можно говорить, что то государство, которое связано с национально-освободительным движением и первым президентом Владиславом Ардзинба, уже ушло в мифологическую сферу, может кому кому больно это слушать. Но нынешнее государство и политическая элита сформированы им.
Это государство — правопреемник Абхазской АССР, и мемориально-этнографическое по форме и такое местечково-криминальное по сути, к сожалению. Это соответствовал нашему уровню развития. Эти старые фигуры, несмотря на свои недостатки, достигли определённых результатов. И, хотя сейчас мы, возможно, выросли из этого состояния, хотелось бы надеяться на лучшее будущее.
Инал Хашиг. Согласен. Мы действительно ушли от тех представлений о государстве, которые были при Владиславе Ардзинбе. Насколько можно назвать наше государство суверенным в полном смысле этого слова я не знаю, но оно существует. То, что Александр Анкваб и другие уходят — это очевидный знак перемен.
Астамур Тания. Ну может он сам ушёл.
Инал Хашиг. Вспоминаю, как раньше происходила смена чиновников в советское время: решения о снятии с поста принимались партией или правительством, а официальные причины часто были связаны с выходом на пенсию или переводом на другую работу. Но тогда смена власти ощущалась как директива сверху, и в какой-то момент так же воспринимается и нынешняя ситуация.
Теперь ощущение, что многие вопросы решаются не здесь, а на уровне внешних сил. Мы давно говорили о необходимости обновления политического состава, ведь одни и те же лица на протяжении 20-25 лет не могут эффективно решать новые вызовы. Мы переживаем кризис, и этот кризис имеет свои причины. Я думаю, что должно появиться новое поколение политиков, которое сможет двигаться вперёд. Мы сейчас находимся в кризисной ситуации, и, по сути, Сергей Кириенко и его команда делают то, что мы должны были сделать гораздо раньше.
Астамур Тания. Но это всегда так: то, что не сделали мы, делают другие. Вспоминаю, как абхазцы получили образование благодаря советской власти. Если не советская власть, абхазы не пошли бы в школу.
Инал Хашиг. Безусловно, но после войны и создания собственного государства мы принимали Конституцию, пережили блокаду и начали строить государственные институты и теперь пришли к новой реальности. Сейчас на повестке дня формирование нового правительства. Честно говоря, кажется, что каждая кандидатура, каждый пост — это не только внутренние решения, но и внешние согласования. Ощущение, что мы вошли в режим внешнего управления. Всё больше решений принимаются не на местном уровне, а извне.
И, возможно, это даже хорошо, если внутри мы не можем справиться с задачами. Мы, конечно, можем, но из-за личных амбиций не можем этого сделать. Может быть, новое правительство, которое будет технократическим, сможет предложить решение, будут более исполнительными. Люди, которые не обладают политическими амбициями, но ориентированы на результат.
Астамур Тания. Технократы действительно нужны, потому что у нас масса проблем. По городу пройдёшь — иногда боишься ноги сломать, если вечером идёшь по улицам. Чиновники ездят на гигантских джипах, стоимостью, не знаю, как один спортивный объект среднего уровня, а по городу ходить невозможно. Вот эти, конечно, технократические задачи необходимо решать. Но в то же время нельзя забывать, что это абхазское государство. Если оно существует, то прежде всего для того, чтобы сохранился наш народ и чтобы у него были возможности для развития. Поэтому такие сферы, как модернизация образования — чтобы это не была филькина грамота, — культура, которая сейчас, я бы сказал, носит мемориально-этнографический характер… В такой форме нация существовать не может.
Нация — это творческий процесс, она должна творить свою судьбу. Эти сферы у нас, кстати, долгие годы были заброшены, существовали по остаточному принципу. Это касается и абхазского языка, и демографии. Все говорят про демографию, но мы как были вымирающим народом, так, вряд ли, в лучшее состояние пришли за последние 20 лет. Поэтому эти задачи необходимо решать.
Необходимо восстанавливать связи с диаспорой. Эти связи были полезны и для российских интересов, потому что на территории Турции, Сирии, где проживает наша диаспора — а там есть достаточно влиятельные люди — они могли бы формировать доброе отношение к России как к защитнице Абхазии. Такой дискурс там существовал. Боюсь, что последние события могли этому повредить. Этим вопросом тоже нужно заниматься. Это важно и для нас, и для российской стороны. Конечно, прежде всего для нас — сохранять отношения с нашими соотечественниками.
Нужно также заниматься снятием напряжённости, которая у нас может возникнуть на межнациональной почве. Мы уже это обсуждали — всегда есть соблазн свалить с больной головы на здоровую. Наши проблемы порождены, прежде всего, абхазской правящей элитой — не армянской, не русской, а именно абхазской. Потому что в Абхазии, как ни крути, уже долгие годы существует этнократия.И поскольку проблемы очевидны, то нужно искать причины не в других людях, которые сейчас пробуют новый политический менеджмент, а в нас самих.
Нам нужно сделать так, чтобы по этим параметрам общество было единым. Я против единообразия — единомыслие вредно. Но есть базовые ценности, которые объединяют нацию. Я считаю, что нам нужно выходить на следующий этап — этап гражданской нации, которая не базируется только на этнической принадлежности. Конечно, абхазская компонента должна присутствовать — и в виде языка, и в виде культурных ценностей. Это очень большая задача.
У нас, кстати, хорошая молодежь — те, кто закончил вузы, кому старше 20 лет. Их нужно привлекать к решению этих задач. Не сразу назначать министрами — это может вскружить голову и даже навредить дальнейшей работе. Эти кадры нужно обкатывать, проверять, чтобы они решали реальные задачи. У них есть желание, у них совершенно другой фон, они другие. Мы привыкли, что нами управляют люди преклонного возраста. У них другие амбиции, другие желания — они, наконец, хотят просто поспать подольше.
Эту молодежь нужно включать в абхазский политический процесс, потому что последние годы она оставалась на обочине, а в верхах всё время одни и те же люди. Это очень вредно. Это делает молодежь инфантильной. Она доверяет старшему поколению — это у нас в обычаях, пропускать старших вперёд. Но в государственной и политической жизни это не всегда полезно.
Нам нужно переходить к новым формам отношений — более линейным. Это отличает развивающееся общество от застойного, которое повторяет одни и те же модели поведения, перенимая их у старших, и прокручивает их без изменений. Так в современном мире выжить невозможно — можно только построить резервацию. Но эту резервацию кто-то должен будет кормить, потому что сама она не выживет. Это очень сложная задача, но я думаю, что нынешние власти — хотя бы в силу возраста — должны иметь такие амбиции.
Инал Хашиг. Мы очень много говорили раньше о необходимости реформ, в том числе и конституционной реформы, реформы системы управления страной. Сейчас, наверное, есть некая надежда, что что-то действительно может получиться.
Астамур Тания. Если мы не хотим сохранения этого порочного круга, власть должна понимать, что их приход — это не совсем их личная заслуга. Им нужно осознавать, что доверие общества к ним находится не на высоком уровне. Это доверие и авторитет нужно завоёвывать. Никто же не собирается уезжать. Мы все хотим жить здесь. И когда люди уходят с постов, они хотят растить детей, внуков в нашей стране, чтобы, когда эта власть сменится, она оставила по себе благодарную память. Это раз. И два — чтобы мы вышли на следующую ступень, перешли на новый уровень.
Инал Хашиг. Хотя кое-кто не остаётся — уезжает.
Астамур Тания. Но таких людей меньшинство. Большинство остаётся здесь.
Инал Хашиг. Хорошо, на этом я, наверное, буду закругляться. Правительство у нас всё ещё только формируется. Я надеюсь, что когда оно будет окончательно сформировано, когда станет понятна структура правительства и в тезисах будут обозначены первоочередные задачи, мы снова вернёмся к этой теме. Сегодня мы говорили об иноагентах, говорили о российско-абхазских отношениях, о новой власти, которую не хотелось бы видеть просто продолжением старой. В гостях у нас был Астамур Тания. Астамур, большое спасибо. До свидания. До новых встреч.
Термины, топонимы, мнения и идеи публикации не обязательно совпадают с мнениями и идеями JAMnews или его отдельных сотрудников. JAMnews оставляет за собой право удалять те комментарии к публикациям, которые будут расценены как оскорбительные, угрожающие, призывающие к насилию или этически неприемлемые по другим причинам.
