“Единство и способность защищаться – все, что нужно Абхазии” – лидер оппозиции Адгур Ардзинба, видео интервью
Адгур Ардзинба о единстве в Абхазии и отношениях с Грузией
Адгур Ардзинба, глава оппозиционного «Абхазского народного движения», считает, что перед Абхазией стоят две главные задачи: достичь единства политических сил и общества, и укрепить обороноспособность республики.
В условиях нарастающей глобальной и региональной нестабильности нужно прекратить политические распри и отдать приоритет национальной безопасности. Об этом Ардзинба говорит в интервью с редактором газеты “Чегемская правда” Иналом Хашигом.
Его основные аргументы:
- Угрозы, что война с Грузией может случиться уже завтра, нет. Но такая вероятность все же достаточно высока, и нужно готовиться к худшему сценарию.
- Россия является гарантом безопасности Абхазии, но тем не менее республика должна быть достаточно сильной, чтобы самостоятельно защитить свои границы. Такой готовности сейчас в полной мере нет.
- В частности, Абхазия могла бы подумать о получении беспилотников, которые сделают ее оборону более эффективной.
- Необходимо вовлечение каждого гражданина в систему обороны и тыла, с четко определенными задачами и обучением на случай, например, атаки дронов или необходимости эвакуации.
- Внутренние политические разногласия являются препятствием для обеспечения безопасности. Способ справиться с этим – создание консультативного совета, который объединит все политические партии и общественные организации за одним столом. В этом направлении уже действует президент Гунба, который начал дистанцироваться от исключительно провластных партий.
- Предстоящие парламентские выборы (через 10 месяцев) имеют решающее значение. Стоит вспомнить, как был создан “золотой парламент” в 1991 году, перед грузино-абхазской войной. Депутатов выбирали, исходя из национальных интересов и чувства опасности, а не из личных выгод. Это единство стало залогом победы в войне. А использование административного ресурса для формирования «послушного» парламента, как это бывало ранее, ведет лишь к новым политическим кризисам.
- Необходимо убедить Грузию отказаться от иллюзий и признать Абхазию как суверенное государство. Грузинский закон “Об оккупированных территориях” не даст возможности осуществить никакие идеи транзита и вообще прийти к какому-либо взаимодействию.
- Нынешнее поколение лидеров Грузии и Абхазии должно стремиться к урегулированию конфликта, чтобы не передавать этот вопрос своим детям. Если они не договорятся, народы станут инструментом в противостоянии больших держав.
Полная текстовая версия интервью
Инал Хашиг: Сегодня мы будем говорить опять о наболевшем. В гостях у нас Адгур Ардзинба, руководитель оппозиционной организации “Абхазское народное движение”.
Адгур, отталкиваясь от съезда АРУАА. Я слушал твое выступление и в основном мне показалось, что это не классическая речь оппозиционера. Время напряженное вокруг. Везде полыхает. И нам нужно подумать о единстве, об обороне. В этом контексте я услышал. И я бы хотел расшифровать позицию. В твою позицию по этому вопросу. Как бы договоримся о чем-то. О чем нам договариваться внутри абхазского общества?
Адгур Ардзинба: Добрый день, Инал. Действительно, на съезде ветеранской организации АРУАА звучали такого рода мысли, это не только мои мысли, это в выступлениях и ветеранов войны такого рода опасения были высказаны. И, честно говоря, если возвращаться ретроспективно, то ветеранская организация АРУАА, если взять последние там несколько лет, то я думаю, что они нигде не ошибались, потому что это в марте 2021 года первая организация на своем съезде озвучила вопрос отставки экс-президента и целый перечень вопросов, которые могут возникнуть, если это не произойдет.
И мы, кстати, вот на днях с председателем Тимур Лесиковичем пересматривали резолюцию того съезда пятилетней давности, и все худшие прогнозы, которые были озвучены тогда, они оправдались.
Я это говорю к тому, что слово ветеранов, оно должно быть все-таки ключевым, потому что эти люди не на словах, а на деле прошли войну, знают, что такое война, знают, что такое опасность. А в данном сегодняшнем контексте действительно мы исходим из чего? Мы не утверждаем, что 100% завтра будет война, но процент вероятности достаточно высок. Нас учили в школе и в университете таким образом, что если есть один из сценариев самый плохой, его надо брать за основу. Особенно, когда это касается безопасности страны и безопасности народа.
Поэтому, исходя из этого, мы призываем и говорим о том, что он сейчас приоритет номер один это приоритет, который обеспечит наше безопасное существование на десятилетия вперед. И если мы говорим о безопасности, эту безопасность невозможно обеспечить в условиях, когда есть внутреннее политическое иное противостояние.
Поэтому мы считаем, я тоже присоединяюсь к этому мнению, что сейчас не время для вот этих политических склок, игр. Необходимо сплотить общество и приоритет номер один, это приоритет, это самооборотная защита. Если говорить о самообороне, то мы общаемся с профильными структурами. Имеем доступ к разного рода информации, о которых я публично говорить не могу. Но ситуация на сегодняшний день следующая.
Отразить агрессию врага мы в состоянии. Это я могу ответственно заявить.
Наша готовность к тому, что если на нас нападут, выстоять мы сможем. Но мы не готовы на том уровне, чтобы на нас даже нападать никто не думал. Это разный уровень подготовки. Моё мнение, что мы можем сделать ещё дополнительные шаги, которые позволят нам полностью обеспечить нашу безопасность при разного рода стечении обстоятельств или прогнозов. То есть враг даже и помыслить не должен нападать на нас.
Что касается Грузии – мы не настроены враждебно к кому-либо. Уже прошло 33 года. Мы нападать ни на кого не собираемся. Территориальных претензий никому не имеем. Мы живем в рамках своих исторических границ. Мы суверенное независимое государство открыты к нормальному, полноценному, справедливому диалогу.
Есть прецедент Косово и Сербии. Да, у них там до сих пор конфронтационные отношения, но тем не менее есть торговые отношения. Для Косово Сербия является страной экспорта номер один. То есть есть какие-то каналы общения при посредничестве Евросоюза и так далее. Там время от времени они заходят в тупик, но тем не менее какого-то такого рода стабильность она достигнута.
Опять же, мы не настроены с кем-то воевать, мы не хотим войны. Но готовиться к войне нужно, потому что то, то что происходит в мире вокруг нас, я думаю, что сегодня не надо быть экспертом, чтобы понимать, что ситуация выходит полностью из-под контроля. И один из прогнозов, один из сценариев, самый плохой, это когда уже крупные державы столкнутся между собой. На таком среднесрочном горизонте 2-3 года многие эксперты говорят о том, что может быть прямое противостояние между Европой и Российской Федерацией, нашим союзником.
Сегодня, вчера и завтра Россия является гарантом нашей безопасности, но когда страна вовлечена в крупномасштабный конфликт, наша, я имею ввиду, наша ответственность заключается в том, чтобы самим быть сильными, чтобы на нас, в случае чего не было необходимости отвлекать какие-то силы, чтобы мы сами были способны защитить свои границы.
Вот к чему мы призываем. А в плане единства общества, в плане того, чтобы сплотить людей, конечно, основная часть ответственности на власти, потому что мы со своей стороны ограничены в своих возможностях. Тут власть должна делать эти шаги. Могу сказать, в свою очередь, что и президент Бадра Зурабович, насколько я вижу, со своей стороны он тоже старается делать определенные шаги, которые ведут к единению нации, выстраиванию приоритетов и так далее. Есть, конечно, вещи, которые происходят.
Инал Хашиг: Но по какой формуле? Я слышу, что единение нации, чтобы этой конфронтации внутриполитической не было. Об этом и президент говорит, и оппозиционеры говорят. Но по какой формуле? Может быть кулуарно где-то что-то встречается, но тем не менее то, что в официозе находится, это заявление про-правительственных организаций, острые такие заявления, заявления в пику им, как бы, оппозиционных организаций. Вот какой механизм должен быть выработан, чтобы, в общем-то, представители, там, про-правительственных, оппозиционных организаций, они вот сидели и обсуждали какие-то свои проблемы за одним столом, я не знаю, может быть, в каком-то формате.
Адгур Ардзинба: Я, насколько знаю, сейчас ведется работа над тем, чтобы создать некий такой механизм, который будет объединять все политические партии, общественные организации за одним столом. Некий такой консультативный совет. Сейчас в этом направлении работа идет. Была такая инициатива со стороны, насколько я понимаю, Форума Народного Единства Абхазии. Она была поддержана со стороны представителей власти. И, кстати, один из таких элементов, который я хотел бы подчеркнуть, нынешний президент в какой-то степени дистанцировался от так называемых проправительственных партий.
Если смотреть ретроспективу, когда экс-президент собирал вокруг своих болельщиков… Все соглашались с тем, что он говорит. Сейчас мы этого не наблюдаем. Все-таки это положительный сигнал. Есть попытка, на мой взгляд, как-то смотреть на всех под одним ракурсом. То есть дистанцироваться. Это, мне кажется, такая мудрая позиция. Конечно, есть люди, кому это не нравится. И в аппарате правительства, и в администрации президента.
Инал Хашиг: Некоторые партии, кстати говоря, у меня такое ощущение, что из штанов выпрыгивают. Мы за тебя президент, мы за тебя президент.
Адгур Ардзинба: Есть такие вещи мы тоже видим, но это часть нашей политической культуры. Инал, Мы же все здесь живем…
Инал Хашиг: Это не совсем наша культура. Когда ты сам себя начинаешь показывать, я за тебя, я за тебя, какие-то откровенно такие лесоблюдские движения, они как-то не очень у нас приветствовались. А потом, когда, допустим, свергают какого-то президента, они начинают больше ругать, чем те критики, которые ругали того же президента, когда он был у власти. Вот это меня больше всего смущает.
Адгур Ардзинба: Ну, это бы имеет место быть. Ну, на то насчёт того, что это такого не было. Если почитать Фазиля там много таких интересных моментов можем найти и провести аналогии. Но не в этом суть. Это всё мелочи.
Если по-серьезному говорить, то как объединить? Есть действительно в политическом спектре разные силы. Я сейчас не хочу никого возвышать или принижать. Но ветераны должны стоять во главе. Естественно. Сегодня крупнейшая организация ветеранская – это АРУАА. Других ветеранских такого масштаба организаций нет. Амсахара это уже политическая партия, это уже другой формат. Но тем не менее, я соглашусь с этим, тоже принимаю.
На мой взгляд, как это нужно сделать? Если мы садимся за стол и говорим, что друзья, не время сейчас выяснять, кого больше любят или не любят. Сейчас время наполнено рисками и опасностями. Давайте мы выстроим работу таким образом. Расставим приоритеты. Приоритет номер один – это, естественно, мобилизация, подготовка. Отсюда вытекает целый ряд вопросов. Никто не говорит, что вопросы развития сельского хозяйства, экономики, туризма, это нужно убирать вообще. Это все должно работать параллельно.
Но есть вещи первостепенные, есть второстепенные, параллельные вещи. И вот на этой основе я уверен, что все здоровые силы Абхазии готовы садиться за один стол.
Я уже общаюсь с многими и они говорят, что если Родина в опасности.. а она действительно в опасности. Мы живем не в Новой Зеландии, мы живем в эпицентре всех событий. Это совместная работа по взаимодействию с общественностью, донести опасности и риски общественности. Ресурсов одного президента или информационного поля может быть недостаточно. В этом плане мы можем работать вместе. Есть в ветеранских организациях очень опытные люди, которые прошли войну, дальше двигаются, обучаются. Их навыки и знания надо применять. Одна голова хорошо, несколько лучше. Это всегда так. И в этом смысле я думаю, что у нас есть возможность на этой почве соединить общество и сделать определенные шаги.
По министерству обороны, как мне кажется, это, опять же, мое мнение, я не навязываю, мне кажется, тоже необходимы определенные изменения. Все-таки стиль войны, сама война поменялась, мы это все видим. Соответственно, мы должны все, тем более у нас тут, слава богу, не скажешь, но есть возможность получать прямой опыт этой войны от наших ребят, которые находятся на фронте. Там находятся очень опытные ребята, взрослые наши, старшие находятся. Один из таких, Рауль Харабуа, например. э вот очень очень профессиональные человек и много других. Сейчас я всех не вспомню. Их опыт надо использовать. И те методы и условия новой войны должны быть взяты за основу нашей системы обороны.
А какие плюсы? Я общался со специалистами, это не мой профиль, я сразу скажу и могу какие-то ошибки допускать, но общаясь со специалистами, какие плюсы вот этого времени, опять же, если это можно назвать плюсами?
Намного стало все дешевле. То есть, если раньше для того, чтобы отражать агрессию, необходимо было приобретать технику, оборудование, которое стоило миллионы. Сейчас уже беспилотные летательные аппараты. То есть, в этом плане у нас есть возможность, за счет своих собственных ресурсов, тоже сделать определенные шаги. Знаю, что и со стороны Российской Федерации, без деталей, за последний год есть серьезная поддержка.
В Абхазии здесь ситуация действительно меняется, это очень радует. Но в то же время, опять же, возвращаясь к началу, мы сами должны тоже…
Есть элементарные вещи, Инал, о которых нужно, наверное, говорить. Каждый гражданин… У нас не может быть концепции – армия отдельно, условно говоря, фронт отдельно, народ отдельно. Нас так мало, что у нас одна концепция это Абхазская армия— это абхазский народ. Каждый гражданин должен быть участником сопротивления и в тылу. Каждый участник процесса должен знать, что ему делать в случае развития событий таким образом, таким образом. Пока я вижу, что охват маленький.
Специалисты в курсе, ответственные люди знают, но в народе, как говорится, люди не знают. А тут немножко надо потренироваться, понимать, что в случае, допустим, атаки беспилотниками, в случае такого сценария, как себя вести? У каждого должна быть задача. Кто резервист должен знать, кто отвечает за эвакуацию мирного населения. Условно говоря, многоквартирный дом. Кто там ответственный за связи и так далее. Много вопросов. Я сейчас все это не хочу поднимать.
Инал Хашиг: Система оповещения и так далее.
С вопросами с необходимостью укрепления обороноспособности это дело понятно. Нам нужно какая-то стабильность, стабильное развитие, чтобы этот внутриполитический раскол, от которого нас регулярно лихорадит, как-то его избежать.
Сейчас на носу у нас парламентские выборы, меньше года осталось, 10 месяцев осталось. Механизм. Я наблюдаю, есть риторика, мы все хотим стабильности, это оппозиция и власть говорит, но при этом я не вижу вот этого механизма, чтобы этот механизм уже начал работать. То есть, та же общественная палата формировалась, недавно сформирована. И потом оппозиция делает заявление, что ни одного оппозиционера там нет. То есть, вроде бы там сам институт общественной палаты, он по большому счету ничего не решает, никаких механизмов он там не имеет. Не является какой-то ветвью властью. Полномочия, в общем-то, чисто представительского характера. Но, тем не менее, эта площадка могла бы стать именно площадкой, где разные политические группы, разные политические силы могли бы дискутировать, обсуждать, спорить и так далее и тому подобное.
Но сейчас вот парламент. И мы всегда на парламент смотрим. Бывает некая стабильность. Парламент однозначно поддерживает власть. Может быть даже до часа икс. И в таком огромном большом количестве. Что можно даже поменять конституцию. Голосов хватает. Но потом, когда ты чувствуешь, что это никак не соответствует тем общественным настроением, которое существует, и потом наступает этот кризис, тот же парламент, он как бы трезвеет и начинает принимать функцию стабилизирующую.
Как бы сделать так, чтобы в от эта ситуация не от времени происходила, а чтобы это был нормальный действующий механизм, была действительно независимая ветвь власти и представительная. Вот что самое главное представительная. Сегодня вот если посмотреть в парламенте, реально два оппозиционера.
Адгур Ардзинба: Там побольше.
Инал Хашиг: Вот как бы откровенных оппозиционеров два, остальные есть часть независимых. Большая часть так или иначе поддерживает исполнительную власть. Но при этом мы всегда на выборы смотрим как соперничество команд. Нет такого отношения к выборам. Сейчас время тревожное. Мы сейчас говорим, что вот всякое может быть, да? Нет такого отношения к выборам, как это было, допустим, в 1991 году, когда выбирали золотой парламент.
Адгур Ардзинба: Хороший пример.
Инал Хашиг: Потому что тогда выбирали людей не так, как я его трудоустроил, а потом через него я буду свои какие-то вопросы решать. Тогда все-таки самое главное было это абхазский вопрос, общественный вопрос, вопрос нашего народа, сохранения нашего народа в в то время, когда Советский Союз разваливался, когда была угроза войны. И, в общем-то, эта война пришла и благодаря вот этому единству, которое было заложено в этом принципе формирования парламента. И потом через этот парламент, собственно говоря, и эта победа была достигнута, по большому счету. Если мы будем опять же формировать сейчас парламент по тому принципу, который сейчас существует, то я уже подумал бы, как все это потом будет выглядеть, если ситуация, не дай Бог, по самому худшему сценарию пойдет.
Адгур Ардзинба: Инал, абсолютно прекрасный пример – это парламент, как в народе названный «золотым составом». Вы помните, как тогда выбирали людей? По сути, тогда власть была не Абхазской. Грузинская ССР доминировала в Абхазской Автономной Республике. Кто занимался отбором этих людей? Не власть. Это вот народные массы, сплотившись в едино, они определяли чувство опасности. Вот сегодня я вижу, почему об этом мы с вами выше говорили, почему я сегодня здесь сижу и пытаюсь там донести. К сожалению, пока не вижу в обществе, во всех слоях общества, необходимого уровня осознания той опасности, которая существует в мире. Это, к сожалению, отсутствует. И отсутствие этого осознания порождает праздное отношение к формированию будущего состава парламента. Хотя будущий состав парламента может стать тоже одним из ключевых в истории.
Испытания могут выпасть на нашу долю такого уровня, что от парламента может зависеть многое. Сейчас я не хочу какие-то пессимистические прогнозы. Мы видели, что произошло совсем недавно в Иране. Понимаете, каждый человек в системе вертикали власти, в ветвях власти имеет ценность. Вот в их сценарии, как получилось. Поэтому мы должны все это понимать. А вот осознание и в кабинетах власти на разных уровнях и в обществе, есть конечно люди, которые очень трезво оценивают. Доминирующего осознания и критической массы этого не вижу. Это меня очень сильно беспокоит. Насколько я понимаю и вижу, у Президента есть понимание. Он тоже так же оценивает ситуацию. Но усилий одного Президента или нас с вами недостаточно.
Здесь нужно более другие силы задействовать, более мудро подойти. Если мы отпустим ситуацию так, как она идет, действительно парламент будет выбирать опять, как это было. Ну вот если этот созыв взять за основу. Ну давайте вот тот же кризис, который в ноябре 2024 года. Ну какие депутаты парламента, 35 депутатов, сколько из этого числа людей стали участниками этого процесса, переговорной группы допустим.
Там были депутаты, которые проявили инициативу, там группа депутатов, которая ездила к экс-президенту, общалась здесь, находила пути. Это люди, которых во всяком случае воспринимали и там и здесь. А были депутаты, которые просто плыли по течению. Хотя депутат парламента в тот момент, когда люди противоставили друг другу, это очень ответственный момент, нужно было проявить себя тогда. Были депутаты парламента, которые предыдущие несколько лет по ключевым вопросам высказывали открыто свое мнение в парламенте. Выступали против этих инициатив, которые на сегодняшний день уже все абсолютно и в Абхазии, и за пределами Абхазии считают, и правильно считают, что это все было вредно.
Но были же депутаты парламента, которые раньше всех внутри парламента говорили об этом. Хотя с ними все спорили. И вот нужно на этих людей… Я бы, допустим, на месте власти, я бы в первую очередь опирался бы именно на этих людей. Потому что, в конечном итоге, позиция этих людей, позиция общественности, народа, она и привела к сегодняшнему результату, я считаю, положительному, где с повестки сняты все эти вопросы.
Отношение Абхазии и России развивается достаточно хорошо. Есть много разных инициатив. Честно говоря, я даже не успеваю иногда следить за так много разного рода социальных и общественных инициатив. Но нас это радует. Но к этому же сегодняшнему дню что-то привело. Борьба людей, критическое мышление, смелость высказать свою позицию. И, если, допустим, спросить меня, я буду выбирать, какого депутата выбрать в парламент, ну, если даже из числа сегодня действующих, я бы, конечно бы, нравится там, мне кто-то не нравится, я бы выбирал тех людей, которые свое мнение отстаивали в интересах Абхазского государства. А так, если взять, то, конечно, нужно парламент формировать, чтобы там был баланс. И я на съезде об этом тоже сказал.
Но вы знаете, у нас почему-то, к большому сожалению, мы какой-то этап достигли политического развития. Но у меня такое ощущение, что мы застряли на одном этапе. Мы циркулируем по одному и тому же кругу. Вот экс-власть, когда были выборы в парламенте, у нас было общение с экс-президентом по этому поводу. Ничего не услышал. В итоге выборы прошли, они на пролом, админресурсы и так далее, Конституционное большинство с запасом, “мы победили”… Я там даже некоторые материалы, имел неудовольствие читать записки, которые там в виде отчетов выходили.
И что в итоге? К чему это привело? Это как-то стабилизировало ситуацию, ето как-то привело к тому, что в Абхазии власть сменилась вовремя? Нет, это привело к тому, что люди, которых выпихнули с учетом возможностей административного, финансового ресурса, выпихнули на улицу.
Когда у них не осталось возможности донести свою правду внутри действующих институтов, они пришли с улицы и высказали свое мнение. И, к сожалению, опять мы прошли через очередной политический кризис, который оттянул нашу страну назад. Но и сейчас я вижу, что есть определенные круги во власти которые именно так хотят подходить. Но сейчас мы уже в Абхазии, открыто надо говорить, уже мы не одни.
Есть разные участники политического процесса. Которые, я имею возможность какие-то контакты, общения, информацию. Опять, опять 25. Как-то надо же делать выводы. Одно и то же делать и ожидать другого результата просто, ну, непрофессионально, как минимум. Понимая и осознавая ту гигантскую ответственность и опасность, которая таит вокруг нас мир, нужно собраться, ответственным людям, и со стороны власти, и со стороны общественности, и вот так выбрать.
Хотя и так, кто-то сейчас нас будет с вами критиковать, что это не демократично, там мы в ручном режиме. Но в 1991 году тоже было так, и результат был хорош.
Нужно в парламент собрать самые светлые умы, мудрых людей, молодых активных. Надо постараться очень сильно, чтобы эта ветвь власти была ярким елементом абхазской политической науки. Сколько людей мы с вами знаем, я сейчас перечислю несколько имен. Допустим, возьмем Нодар Чанба, Кесоу Хагба, Нугзар Логуа, Руслан Хашик и многие другие. Эти люди сегодня, если окажутся в парламенте, это плюс для Абхазии?
Инал Хашиг: По этой системе, которая сейчас есть они никогда не они они никогда не попадают.
Адгур Ардзинба: Но я как гражданин Абхазии, я бы мечтал иметь вот такого уровня людей в парламенте. Но я как гражданин Абхазии, не имею никаких возможностей сделать так, чтобы эти люди попали в парламент. Вы понимаете, в чем у нас главная проблема?
Чуть мы заигралис Инал. Таких людей, и таких я сейчас перечислил, там Батал Джопуа, там много таких у нас людей, таких людей мы все должны прийти и упрашивать чтобы они пришли туда, а не так, как сейчас, чтобы они пойдут на выборы, еще им надо ходить, какие-то инженерно-технические манипуляции осуществлять у себя на участках, чтобы кто-то за них соизволил проголосовать.
Ну, видишь, у нас сбилось все это. Сбилось. И мы сегодня в парламенте, когда иногда… Ну, люди уже потеряли интерес многие к этому институту. Почему? Потому что все в наших руках, но нам надо соорганизоваться по-умному. Вот таких людей надо выбрать. И надо нам с вами их просить, чтобы они пришли в парламент. И у нас такие люди есть. И молодые есть активные ребята, надо их, ответственных людей.
Президент Бадра Зурабович Гунба в этом смысле первый заинтересован должен быть. Это потому что у него будут люди. Это его правая рука, если грамотно и правильно все сделать. Он с ними сможет разделить ответственность в случае чего. Он сможет с ними консультироваться. Он через них будет иметь реальную картину общественного настроения и мнения. Ну, соберешь ты людей, которые во всем с тобой согласны. Да, это приятно, я понимаю. Это комфортно, когда ты что-то говоришь, все хлопают. Это кому-то нравится. Но мы же не в цирке с вами.
У нас большие сложности. У нас страна разрушена.
Мы ко всему привыкли, конечно, но у нас разрушенная страна. У нас колоссальное количество проблем.
Ощущение такое, мы просто заигрались чуть Инал. Заигрались до такой степени, что комично наблюдать за некоторыми эпизодами нашей жизни.
Меня сильно беспокоит то, что происходит. Я искренне скажу: я очень переживаю за все процессы, которые происходят вокруг нас, внутри нас. И сейчас для меня неважно, кто за кого, кто за меня голосовал, кто за того голосовал. Я готов это все убрать. Я и делаю обращение публично, искренне делаю. Если где-то моя помощь нужна как гражданина, я готов. Мне не нужны никакие должности, ничего. Я очень переживаю. И я не один такой.
Инал Хашиг: А есть ли вообще какие-то взаимодействия сейчас? Или сигналы? Какие-то переговоры, встречи, разговоры и так далее? Понятно, в афициозе этого нет. Я говорю, что всегда абхазская политика делается в кулуарах.
Адгур Ардзинба: Ну, я так скажу. Мы с Бадрой Зурабовичем Гунба – люди одного поколения. И мы давно друг друга знаем. И, как я уже говорил публично, у нас всегда были хорошие отношения. Несмотря на то, что мы были оппонентами два раза, можно сказать. Он баллотировался в качестве вице-президента первый раз, сейчас в качестве кандидата на пост главы государства.
Но, несмотря на все вот эти перипетии политической жизни Абхазии, у нас достаточно такие ровные, стабильные, я бы сказал, даже теплые отношения сохранить нам удалось. Ну и потом мы же в Абхазии живем, у нас все переплетены, родственные, такое и иное, у нас все это переплетено. И есть взаимопонимание. А вот эта оценка, о которой я говорю, я вижу, что и там она тоже присутствует. Если бы она там не присутствовала, если бы я видел, что действующий президент пошел по этому пути, то сегодня у нас была бы совершенно другая риторика, и сегодня у нас была бы совершенно другая действительность в стране. И намного жестче мы бы себя вели, даже нежели при экс-президенте, потому что ситуация очень критичная. И сейчас этого нет.
Съезд прошел, конечно, не без критики, но в довольно конструктивной форме. Поэтому есть определенное взаимопонимание. Конечно, есть силы, есть люди, которым это не нужно. Уже 20 с лишним лет это происходит в Абхазии. Люди, которые научились ловить рыбу в мутной воде, и они уже настолько навыки своим детям передают. Это уже из поколения в поколение. Эти люди никак не успокоятся. Но сейчас ситуация не та. Сейчас надо это все отодвинуть в сторону и оценивая реальные риски и угрозы двигаться вперед. А потом разберемся.
Дай Бог, чтобы была стабильность. Дай Бог, чтобы мы смогли горизонт планирования расширить? Сегодня горизонт планирования даже для сверхдержав на недели вперед никто даже не… Кто сейчас может нам с вами ответить, будет ли эскалация дальнейшая в Иране? Будет ли применено тактическое ядерное оружие в отношении Ирана? Но ни один человек в мире этого не знает.
Инал Хашиг: Да и сам Трамп не очень знает.
Адгур Ардзинба: Я думаю, что да. Поэтому мы смеемся, но на самом деле это очень серьезная вещь. Вот в таком мире мы живем. И я хочу, чтобы это осознание пришло ко всем нам. Мы не на отдельной планете, не в Новой Зеландии с вами живем. Хотя и там тоже сейчас скоснулось, с топливом у них проблемы и так далее. То есть даже находясь вдали от всех, даже к ним прилетело. А что касается тех людей, прослойки нашего общества, это не только во власти они есть, которые всегда хотят что-то, половить рыбку. И сегодня я тоже какие-то отлавливаю сигналы о том, что оппозиции нет. Но опять это иллюзии.
Инал Хашиг: Это, кстати говоря, регулярно происходило. Начиная с 2004 года, всегда любая власть в какой-то момент теряла ориентиры. И она говорила, что оппозиции, собственно говоря, сейчас нет. И само успокоение приводило через какой-то короткий промежуток времени к очень драматичным последствиям. В этом плане даже иногда кажется, что чем больше оппозиция заявляет о себе, тем более спокойнее должно быть для власти. То есть, когда ты молчишь и это воспринимают у нас как все хорошо, то это всегда создает потом проблемы. Потому что иногда, когда общество не доносит своих сигналов до власти это потом приводит к фонтанированию, к извержению вулкана. Закупорка происходит. И мне кажется, что сейчас позиция не так активна…
Адгур Ардзинба: Не так агрессивно.
Инал Хашиг: Агрессивно, да. И это хорошо, что сейчас она не агрессивна по другим моментам. Сейчас не время для внутренних дряск, вокруг все полыхает, и нам нужно, наверное, какие-то новые импульсы найти в своем развитии, не только в сохранении своего государства, а и в развитии нашего суверенитета, то есть найти новые импульсы. Мне кажется, мы давно потеряли вот те ориентиры, те маяки должны быть. К чему мы стремимся? Я пытаюсь понять, к чему мы стремимся. Иногда сводится к мысли. Я в риторике некоторых наших политиков вижу. Они пекутся. А что? Благосостояние улучшится. Еще придут инвестиции сюда и так далее. Это может быть даже огромная страна, как Россия. Не только Россия, те же Штаты уже выбирают, какие инвестиции могут прийти, какие не могут прийти. Говорят о своей безопасности. А мы маленькая страна, маленький народ. Другой страны, где абхазы проживали бы и назывались бы абхазами, нет.
Адгур Ардзинба: И не будет!
Инал Хашиг: И не будет! В Турции живет полмиллиона абхазов. Ни одного абхаза сейчас по имени и фамилии не найдешь в Турции. Ну вот хашиговцы живут там. Где-то 50 семей. Ты их не найдешь как хашиговцев. То есть они живут какими-то турецкими фамилиями. Но они все под турецкими фамилиями и так далее. То есть люди лишены даже своей идентичности. То есть они не могут называть своих фамилий. Они не могут говорить какой они национальности. Насколько это было цинично обвинять какую-то часть нашей абхазской элиты в том, что они стремятся в Турцию. Мы знаем, что это такое Турция. Я к чему это говорю? Мы должны иметь какие-то вещи, к чему мы стремимся. Мы стремились во время войны, чтобы выиграть эту войну. После войны мы стремились в этой блокаде, в этой сумасшедшей разрухе как-то выстоять, собраться. И дальше уже тихо-тихо выстраивать это государство. Потом мы стремились к тому, чтобы признали нашу государственность. И тоже признали. Но дальше мы, как кажется, мобилизованности внутренней мы лишились.
Адгур Ардзинба: Да. Вот о чем мы выше говорили.
Инал Хашиг: И пошли уже, собственно говоря, вот такие инерционные движения. И людей, которые решают абхазские дела, то есть они по каким-то хачапурным делам, по какому-то хачапурному принципу выбираются. Что в правительство, что там в парламент, да на любое место оно воспринимается как некое хлебное место. Насколько мы можем себе это позволить, чтобы видеть маленькой Абхазии какое-то место исключительно хлебным. Не то, чтобы оно обслуживало там интересы общества, государства и так далее и тому подобное.
Адгур Ардзинба: Это то, о чем выше мы говорили, Инал. Действительно, ну сейчас Я уверен, что любой здравомыслящий человек оценивает ситуацию именно так, как мы с вами об этом говорили. Если мы правильно и трезво все оцениваем ситуацию, соответствующие должны быть действия. И выборы в парламент должны быть пройти таким образом, с осознанием и оценкой текущих рисков. Если выборы в парламент, даже не сами выборы, а уже подготовительный процесс к ним, будут иметь предпосылки старых формации, то это без исключения, без каких-то вариантов приведет к искалации.
Инал Хашиг: Вот последний вопрос Адгур, в этом контексте. Назывались там знаковые имена людей, которые уважаемые в обществе. Чтобы в этом парламенте заседали действительно люди, которые могут представлять интересы нации, интересы абхазского народа, то есть реальные.
Адгур Ардзинба: Ваш частый гость Астамур Георгиевич Тания тоже в этом можно вести.
Инал Хашиг: Их надо уговаривать. Но я к чему говорю? В контексте парламентских выборов, угроз, которые вокруг нас есть, таких как бы сигналов о том, что у нас редко там оппозиционер или представитель власти там приятные сигналы оппонентам своим передает. То есть сейчас вот я вижу, что вот мы все стабильно за стабильность выступаем и так далее. Но сейчас с этой повесткой можно идти куда-то к власти? Вот к тому же Бадре Гунба, или идти там по этим политическим организациям? Будет ли такого рода диалог и попытка выйти к какому-то общему знаменателю?
Адгур Ардзинба: Я так скажу, Инал. Диалог существует. Тот механизм, о котором я говорил выше, по инициативе наших старших товарищей. Сейчас идут, насколько я понимаю, определенные консультации, чтобы создать некую площадку, механизм. Так как общественная палата, о которой вы упомянули, сформировалась таким образом, что не буду комментировать. Там много уважаемых людей, которые переживали, чтобы было все по-другому. Но там по большинством голосов и Я не об этом. Есть определенный сигнал, есть определенное телодвижение. И я надеюсь, что мы будем услышаны. И это не в интересах нас. И не в интересах тех людей, которых я сейчас называл. И я, может, кого-то не назвал, пускай никто не обижается.
У нас действительно очень много достойнейших людей с колоссальным опытом, с колоссальными навыками и патриотизмом. И этих людей мы действительно должны просить. Но это не им надо. Конечно, им это надо, чтобы в Абхазии все было хорошо, но мы должны действительно упрашивать этих людей, чтобы они возглавили эту ветвь власти. Да и в исполнительной власти должны быть такие люди. Ну, сегодня в исполнительной власти, ну, есть, да, там…
Инал Хашиг: Но исполнительная власть все-таки должна быть мобильной. Должны быть молодые, идейные. Которые идут ногу со временем. Парламент должен быть все-таки. Более опытным, более представительным.
Адгур Ардзинба: Согласен. Но по поводу молодых и идейных тоже надо очень аккуратненько. Человек считается молодым до того момента, пока он учится. Я встречал людей, которые за 80 лет и они фонтанируют такими идеями, мыслями, которые мне, молодому человеку, недостижимый уровень.
Поэтому тут уже время немножко поменялось. А сигналы есть. Определенные мозаику можно собрать. Вот эта площадка условная. Если желание будет со стороны власти, с нашей стороны желание есть. Возвращаясь к тем иллюзиям, Инал, есть я знаю определенных деятелей, несменяемых, которые считают, что оппозиции нет и об иллюзиями себя и всех окружающих пытаются. Не нужно конструктивную позицию, активной части общества конструктивную государственную позицию, нашу в частности, воспринимать как некую слабость.
Мы оцениваем текущие опасности и риски. Вижу, что и президент оценивает таким образом. Но между нами и президентом есть много-много разных слоев. Если по причине каких-то там элементов внутренних, внешних, не важно. Мы не придем к сближению, к тому, что государство пойдет в нужном направлении, выстроит приоритеты. Обеспечим, в первую очередь, безопасность свою.
Ты говоришь о будущем нашей страны, куда мы движемся.
На данном этапе давайте мы обеспечим безопасность для наших детей, для наших будущих поколений, чтобы для них хотя бы как минимум сохранить эту страну. А потом уже будем думать. И кстати, мир сейчас так динамично меняется, он будет меняться. Это уже бесспорно. То, что крупной державой столкнуться в прямом конфликте, это вообще без исключений. Просто вопрос времени. Это может через месяц произойти, может через год произойти. Но то, что уже пошло, то есть передел мира права сильного, кто сильнее тот и прав, этот процесс запущен безвозвратно, это факт.
Чем это закончится, никто не знает.
Но если мы в этих условиях новых и в течение вот этих длительных испытаний, которые человечество будет преодолевать, мы как государство Абхазия сумеем себя сохранить, защитить, то, безусловно, мы займем достойное место в будущем мире и получим международное признание, то, к чему мы все стремимся, и Абхазия станет уже абсолютно признанным государством, и уже мы будем частью международного процесса, полноправными участниками. Понятно, у нас там, условно, микроразмеры, но…
Инал Хашиг: Ну, хоть микро.
Адгур Ардзинба: Да, в этом смысле. И завершая, мы про грузин говорим всё время, а вот меня всегда удивляет, у них в Конституции в последней статье написано, что они стремятся в Евросоюз там и так далее. Иногда там противоречия. Они стремятся в Евросоюз в рамках которого существуют такие микрогосударства, как Лихтенштейн, Монако, Андорра, Люксембург. Эти государства существуют там, и никто не хочет их захватить, отнять.
Туда они стремятся, но сами признают то, что здесь принять тот факт, что здесь может быть небольшое государство, маленькое, уютное, красивое государство под названием Абхазия, они этот факт принять не хотят. Но в конце концов, я думаю, что наши грузинские соседи тоже, кто-то будет смотреть наше интервью. Давайте уже заканчивать, опять же, эти иллюзии строить.
В Абхазии народ очень добрые, очень гостеприимные, и мы всем рады как гостям. Мы готовы со всеми разговаривать, мы хотим договориться, мы хотим общаться, мы хотим жить нормально со всеми своими соседями. Но и со стороны Грузии должны быть определенные шаги. Ну как минимум сейчас я слышу в публичном пространстве обсуждается транзит. Это хорошее дело, почему нет? Но как его можно обсуждать, если Грузия сама же отрезала ноги этому проекту в 2008 году, приняв закон о покупированных территориях. Абсолютно сумасшедший закон.
Инал Хашиг: Значит надо добиваться, чтобы этот закон…
Адгур Ардзинба: Да, и ето тоше противоречие. Российская федерация агрессор по их законодательству. Она оккупировала условно, как они говорят. Хотя они прекрасно знают всю правду. Лучше нас о ней знают. Но при етом…
Инал Хашиг: Россия является для Грузии главным партнёром экономическим торговым и партнёром.
Адгур Ардзинба: Да. Такие противоречия уже несерьезны. Давайте по-серьезному договариваться. Если вы хотите вступать в Евросоюз, где есть такие государства, как Лихтенштейн и так далее, а почему вы здесь тогда это не можете признать?
В среде молодежи активно развивается мысль о том, что мы не абхазы, а псуйцы. Абхазы это кто-то другие, а мы воплотились в этот образ. Но при этом смешно другое, что абхазский язык они признают. То есть он существует, этот абхазский язык. Они там даже где-то в институте преподают абхазский язык.
Инал Хашиг: Официально по конституции Грузия считается государственным языком. Более того.
Адгур Ардзинба: То есть абхазский язык признают. Но тогда если абхазский язык признается, а мы якобы не абхазы, ну пускай посмотрят на этот язык. Этот язык родственен…
Инал Хашиг: Там написано, что Абхазский язык государственный, но Абхазы выходит, что это не Абхазы, а Апсуицы, а Абхазы это совершенно другие, это они. Тогда какой язык Абхазский тот, у меня хочется узнать.
Адгур Ардзинба: Так Абхазский тот, на котором мы с вами говорим. А этот язык, он родственный языкам, народам северных, нашим братьям. То есть, вот здесь даже такие элементарные противоречия. И даже если вот эту теорию Ингороква взять, Астамур Тания, кстати, у вас в передаче как-то говорил, даже по его версии, там около 500 лет, да, получается?
В Грузинском руководстве мы видим определенную прагматичную позицию. Руководители Грузии, я имею ввиду официальные, они практически плюс-минус ровесники нашей с Бадрой Зурабовичем. И наши дети ровесники, скорее всего. Я не думаю, что они хотят своим детям, и мы не хотим своим детям оставлять этот вопрос. Поэтому, если нас слышат…
Инал Хашиг: Слышат, слышат!
Адгур Ардзинба: Я бы хотел, чтобы мы к чему-то пришли. Я думаю, что в Грузии полно очень образованных, умных людей. Но нужно понимать одно. Если мы сами не договоримся, то мы станем инструментом в противостоянии больших держав.
Инал Хашиг: Адгур большое спасибо за эту беседу. Я надеюсь, вообще то, о чём мы сегодня говорили от необходимости внутриполитического диалога ради и сохранения Абхазии, ради развития Абхазии, ради того, чтобы быть готовым ко всему в этом неспокойном мире я благодарю. До свидания. Счастливо. До новых встреч.
Адгур Ардзинба: Спасибо большое.
Термины, топонимы, мнения и идеи публикации не обязательно совпадают с мнениями и идеями JAMnews или его отдельных сотрудников. JAMnews оставляет за собой право удалять те комментарии к публикациям, которые будут расценены как оскорбительные, угрожающие, призывающие к насилию или этически неприемлемые по другим причинам.
