22.04.2021

Армения-Турция: новые возможности или продолжение вражды? Томас де Ваал

JAMnews

Старший научный сотрудник Carnegie Europe Томас де Ваал прокомментировал для JAMnews, как могут развиваться армяно-турецкие отношения после второй карабахской войны.

JAMnews: Договоренности о разблокировании Кавказа и открытии движения через Армению и Азербайджан, включая направления с Турцией и Россией, – насколько это положительное явление, и если несет угрозы, то в чем они?

Томас де Ваал: В целом любые новые экономические связи — это позитивно. Все, что связывает Нахичевань с остальной территорией Азербайджана, которая была разделена географически и экономически на протяжении 30 лет, несомненно, позитивно. [Нахичевань отделена от основной части Азербайджана территорией Армении — JAMnews]. Это открывает новые экономические возможности и может помочь повысить общее благосостояние в регионе. Транзит через регион также очень благоприятен для развития малого бизнеса.

Но, конечно, вопросы остаются. Экономические связи не могут развиваться без соответствующих политических соглашений. Если нет политического доверия между Арменией, Азербайджаном, Турцией — тогда может случиться так, что люди будут забрасывать камнями машины и поезда, которые будут идти по этим новым транспортным маршрутам. Недавно я слышал об инцидентах, когда бросали камни в машины в Карабахе. Такие истории напомнят многим, как все началось в 1988 году, когда и армяне, и азербайджанцы забрасывали камнями проходящие машины с «другими» номерами.

Без политического доверия экономические связи не могут работать. Кроме того, если эти экономические перспективы не будут учитывать интересы Нагорного Карабаха, живущих там армян; если новая дорога через Мегри не будет приносить выгоду [не только Азербайджану], но и жителям Армении — опять же эти усилия окажутся бесполезными.

Экономические связи — это хорошо. Но для их эффективной работы требуется добрая воля и вклад каждого.

JAMnews: Как новые транзитные возможности повлияют на существующую железную дорогу Баку-Тбилиси-Карс?

Томас де Ваал: Конечно, у железной дороги Тбилиси-Баку-Карс появятся конкуренты. Я бы ожидал в конечном итоге начала железнодорожного сообщения, например, по маршруту Баку — Хорадиз (Азербайджан) — Мегри (Армения) — Нахичевань (Азербайджан) — Ереван — Карс (Турция).

И это также естественное соединение с маршрутом в южном направлении, в Иран. Дорога пройдет вдоль реки, и там нет гор, которые нужно было бы преодолевать. Это естественный путь, который активно использовался 30 лет назад.

Конкуренция для маршрута через Грузию неизбежна. У Грузии есть несколько лет, чтобы задуматься о том, что произойдет после запуска альтернативных маршрутов. На протяжении многих лет Грузия считала само собой разумеющимся, что ее территория — это единственный естественный транзитный маршрут через Кавказ. Теперь стране надо думать о будущем, в частности, это касается проекта нового порта в Анаклии [в Западной Грузии]. Это своего рода тревожный сигнал для Грузии о необходимости улучшать свою инфраструктуру, свою таможенную систему и так далее.

JAMnews: Усиливается ли присутствие Турции на Кавказе? Есть ли причины для Армении чувствовать угрозу?

Томас де Ваал: Я могу понять беспокойство в Армении, учитывая активную роль Турции в недавней войне. Использование турецких беспилотников, несомненно, сыграло решающую роль в победе Азербайджана и поражении Армении. Также критику в Ереване вызвало участие президента Эрдогана в Параде победы, который прошел 10 декабря в Баку. Во время выступления он упомянул Энвера-пашу, одного из трех лидеров, уничтоживших миллион османских армян в 1915 году.

Все эти факторы, очевидно, усилили в Армении чувство существующей угрозы со стороны Турции, и я могу это понять. Но я не думаю, что для Республики Армения существует реальная угроза со стороны Турции. На уровне риторики мы видим некоторое повышение интереса Турции к Кавказу. Но я не могу сказать, что Кавказ является приоритетной сферой интересов для Турции или для президента Эрдогана.

Во время конфликта президент Турции делал много заявлений: что хотел бы распустить Минскую группу [группа международных посредников в переговорном процессе по карабахскому конфликту]; что Турция должна стать одним из посредников. Речь также шла о создании совместных миротворческих сил [с Россией].

Ничего из этого в реальности не произошло. Все, что мы имеем сейчас, — это присутствие российских миротворческих сил и 50 символических турецких наблюдателей на большом расстоянии от тех мест, где живут карабахские армяне.

Я не думаю, что у Турции есть серьезная новая региональная стратегия в отношении Армении или всего Кавказа. Ближний Восток, Кипр и другие регионы гораздо важнее для президента Эрдогана. Все заявления — это, скорее, символический жест в сторону его важного союзника Азербайджана. Кроме того, звучат и некоторые альтернативные предложения турецких официальных лиц — об открытии границы с Арменией.

JAMnews: Турецкая экономическая экспансия в Армении — насколько реальна эта перспектива?

Томас де Ваал: Турецкий бизнес достаточно силен и турецкие продукты до 2020 года были очень популярны в Армении, они попадали туда через Грузию. Все зависит от желания жителей Армении потреблять, покупать турецкие товары. Это зависит также от готовности армянских арендодателей сдавать свою недвижимость в аренду турецким компаниям.

Без согласия и воли населения в Армении не может быть большого турецкого экономического вмешательства. И я не думаю, что в настоящий момент это произойдет.

Хотя в целом открытие границы было бы экономически выгодно для Армении. Конечно, в этом случае будет поступать больше турецких товаров, и придет активный турецкий бизнес. Но это также новый сухопутный путь для Армении на Запад. Если эта дорога будет открыта, людям не надо будет вначале ехать на север, к Черному морю, в грузинский Батуми. Армянские товары могли идти напрямую через Турцию в Европу.

Кроме того, Ереван — гораздо более крупный региональный центр, чем любой из городов Восточной Турции. Несколько лет в разговоре один из послов в Армении сказал мне, что некоторые крупные компании интересовались, могут ли они обосноваться в Ереване. Потом они решили отказаться, так как армянский рынок был слишком мал для них.

Но лидеры этих крупных компаний считали, что если бы, базируясь в Армении, они могли также работать на Восточную Турцию — рынок резко стал бы намного больше.

Ереван был бы более привлекательным инвестиционным центром для крупных международных компаний, если бы они могли работать из Армении и на Восточную Турцию.

Думаю, с экономической точки зрения об открытии границы и сотрудничестве можно много сказать. Но я, конечно, не наивен и знаю, что между Турцией и Арменией есть психологические, исторические и политические проблемы. Поэтому я бы не говорил о ближайшем будущем, а, скорее, о периоде через пять-десять лет. Думаю, перспективы тут очень позитивные, если улучшится политический климат.

JAMnews: Как вы прокомментируете массовые уничтожения армян в Османской Турции в 1915 году, события, признанные многими странами как «Армянский геноцид»?

Томас де Ваал: Это очень важный вопрос, на который можно отвечать долго. Я написал целую книгу под названием «Великая катастрофа», в которой очень много говорилось об этой истории.

Прежде всего, важно сказать, что я сам называю те события геноцидом армян. В 1915 году в Османской Турции жили два миллиона армян, а через несколько лет их там практически не осталось. Людей уничтожали, убивали либо насильно депортировали. Они отправились на Ближний Восток, и в итоге сформировалась армянская диаспора в разных странах, в том числе в США.

Эти массовые убийства во время Первой мировой войны можно назвать ее самым страшным злодеянием против мирных жителей. Думаю, это первое, что нужно сказать на эту тему. Это случилось, и можно прочитать десятки книг по этому вопросу, и мемуары, и журналистские статьи.

В то время это не было секретом. Сегодняшнее отрицание происходит только потому, что об этом долго молчали — как в среде самих армян, так и в Турции. Об этом как бы забыли. А затем вспомнили в 1950-60 годах, и в Турции началось отрицание тех событий. Но когда все случилось, ни у кого не было никаких сомнений.

Вероятно, надо обсуждать два взаимосвязанных, но все же параллельных вопроса.

Первый — это то, что случилось с османскими армянами, убийства и депортации. Это — вопрос восстановления исторической справедливости.

И другая дискуссия — о слове «геноцид», которое начало использоваться через 30 лет после тех массовых убийств. Термин появился как отзвук Холокоста. Я понимаю, почему для армян важно использовать слово «геноцид». Но жаль, что это стало единственным вопросом в дискуссиях. Ведь, например, когда обсуждается Холокост, нет акцента на юридическом, техническом слове «геноцид».

В случае с армянским народом, к сожалению, все споры сконцентрировались вокруг одного юридического, технического термина «геноцид». Лично я бы использовал это слово, но считаю нужными более широкие дебаты о справедливости, истории, памяти, примирении и по другим сопутствующим вопросам. Дебаты о геноциде вытеснили эти важные дискуссии.

Вполне возможно, что [24 апреля 2021 года, в очередную годовщину событий] правительство США впервые использует слово «геноцид». И я думаю, что, вероятно, следует это сделать. Но это не должно стать концом истории, а должно быть началом более широкой дискуссии об истории, о том, что произошло во время Первой мировой войны. В том числе дискуссии о том, что случилось с другими народами в тот период, ведь сильно пострадали также многие турки, курды и азербайджанцы.

Тем, кто впервые использует слово «геноцид» официально, важно понимать, что в Турции может быть негативная реакция. Важно помнить, что партнером по коалиции в нынешнем правительстве в Турции является крайне националистическая партия MHP (Партия националистического движения Турции). Эта реакция может сказаться на небольшой армянской общине в Стамбуле, возможны и некоторые негативные последствия для армянских памятников в Турции.

Надеюсь, этого не случится. И надеюсь, что такое решение правительства США могло бы стать стимулом широкой дискуссии о справедливости и памяти армян и об их примирении с турками, а не просто своего рода маленьким политическим жестом огромной страны.

Сообщается, что Азербайджан и Турция намерены проецировать свои флаги на гору Арарат, и это будет видно из Еревана, это может стать способом каким-то образом отомстить решению США использовать термин «Армянский геноцид».

Большая тень продолжает нависать над армянами, турками и всем регионом. Сам тот факт, что эта история об уничтожении почти всех армян в Турции в 1915 году никогда не обсуждалась должным образом в свое время, не было справедливым.

Я думаю, что с этим нужно работать. Возможно, громкое заявление правительства США вызовет некоторые краткосрочные проблемы, но может оказаться полезным в долгосрочной перспективе.

JAMnews: Армения и Турция обвиняют друг друга в отказе открывать архивы. Насколько серьезна эта проблема?

Томас де Ваал: Прежде всего, я думаю, что мы уже знаем очень много, вероятно, 95 процентов того, что тогда произошло. Были открыты армянские церковные архивы, есть много открытых турецких документов, масса американских и британских дипломатических документов, рассказы гуманитарных работников и журналистов, а также тысячи и тысячи воспоминаний и устных историй.

Есть в этом контексте одна конкретная проблема с армянской стороны, а именно архивы Уотертауна [пригород Бостона, где проживают многие потомки выживших армян]. Я был в том самом здании, где находятся архивы правительства партии «Дашнакцутюн» Первой Республики Армения, 1918-1920 годов.

Эти архивы находятся в подвале, и очень немногие люди имеют к ним доступ. В этих архивах, несомненно, есть немало информации. Но, вероятно, не столько о турках, сколько о жестоком обращении с азербайджанской общиной, с шиитской общиной в Первой Республике Армения в 1919-1920 годах. Многие из них были изгнаны из деревень в Армении, некоторые из них были убиты, что в армянском обществе считалось «местью за османских армян».

Думаю, темные секреты есть — но не столько о периоде 1915 года, сколько о 1919-1920 годах. И, возможно, есть еще много другой интересной информации, о которой мы ничего не знаем.

Что касается турецкой стороны. Когда я разговаривал с историками, у меня сложилось впечатление, что в османских архивах была проведена чистка, и многие важные документы были уничтожены еще, возможно, в 1970-1980-х годах. Было бы хорошо, если бы эти архивы открылись. Но исследователю нужно владеть языком того времени, что достаточно сложно. Возможно, там есть какие-то секреты, но я не думаю, что стоит слишком рассчитывать на открытия, которые могут быть найдены в этих архивах.

JAMnews: Как изменились российско-турецкие отношения после второй карабахской войны? Как эскалация на востоке Украины может отразиться на Южном Кавказе?

Томас де Ваал: Очевидно, было бы очень плохо, если бы произошла большая военная эскалация на Донбассе [участие России в войне на востоке Украины]. Но я не думаю, что это сильно повлияет на Кавказ.

У президента Эрдогана довольно хорошее взаимопонимание с президентом Путиным. Эти двое общаются, расходятся во мнениях по многим вопросам, но они понимают друг друга и думают примерно одинаково. Они оба довольно циничные политики, и я не думаю, что для президента Эрдогана действительно важны интересы Украины.

История вокруг Крыма [аннексия Россией этого украинского полуострова в 2014 году] не вызвала особой реакции с его стороны. Многие ожидали тогда, что он будет реагировать гораздо более резко. Не думаю, что сейчас что-то будет по-другому.